Go Back   Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

Reply
 
Thread Tools
Old 08-08-2011, 19:23   #21   link
CSM
Kaat 4 lyfe
 
CSM's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Dj El Marriachi View Post
Ik vind dat precies nog een best case scenario. Beleggers zijn nu al aan het panikeren en massaal in goud en zilver aan het investeren. Die paniekmaatregel van het ecb vandaag is toch ook serieus. En het heeft dan ook nog niet eens de impact zoals verwacht en hoogstwaarschijnlijk ook maar tijdelijk. Kunnen de beurzen niet compleet crashen? Ik ben echt aan het denken aan een situatie waarin de hele wereld economie op z'n gat ligt. Wat als de euro en dollar zoiets meemaken als in zimbabwe? Dat het gewoon geen hol meer waard is. toch mogelijk?
Beleggers zijn aan het "panikeren" (niet elke slechte week op de beurs is een boodschapper van de apocalypse), omdat het economisch slecht gaat. Het gaat economisch slecht omdat overheden geen maatregelen nemen om de economie er terug bovenop te helpen.

De "paniekmaatregel" van de ECB is er ondertussen één die misschien veel meer effect kan hebben dan vorige maatregelen. Met Italië bijvoorbeeld is er niet zó heel veel fundamenteel fout. En deze maatregel is er één die bedoeld is om te voorkomen dat Italië overkop zou gaan, louter ten gevolge van een verlies van het vertrouwen in de Eurozone.

Zimbabwe, ja want de V.S. en Europa zijn derdewereldsontwikkelingslanden met internationale sancties tegen zich. Jezus Christus.
Quote:
Originally Posted by Dj El Marriachi View Post
grappig, maar hallucinant omdat het zo waar is...



Michael ruppert. Klinkt toch enigszins logisch wat hij allemaal zegt.
Ma lol, Michael Ruppert is een krankzinnige complottheorist. Zal sebiet eens kijken, maar zoek u eens een beter informatieleverancier serieus.

Paul Krugman om te beginnen:
http://krugman.blogs.nytimes.com/

My dad loves your shit.
CSM is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 19:27   #22   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
Wat als het kapitalisme wél gewerkt heeft? Voor sommigen, die enkel nog maar rijker worden, en van die paar crisissen die volledig gedragen worden door bevolkingen helemaal geen cent armer worden. Misschien zelfs integendeel.

In de jaren dertig, ja. Toen ""faalde"" de economie. En werden de 'beneficiaries' van de economie armer. Maar nu? "Hey, mensjes, de banken zijn te groot om te falen, er gaan heeeel erge dingen met jullie gebeuren als jullie nu niet gaan betalen ervoor, hoor!!!"

Ze moeten het terugbetalen, ja. Maar ondertussen moeten die landen zelf gaan lenen. "Als jullie niet heel goed jullie best gaan doen, gaan jullie toch meer rente moeten betalen hoor."
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 19:28   #23   link
CSM
Kaat 4 lyfe
 
CSM's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Dj El Marriachi View Post
Ik ben geen expert. Ik probeer het gewoon te begrijpen. Te snappen hoe ze dit nog in godsnaam kunnen fixen
In de V.S. is het eenvoudig: stoppen met massale besparingen door te voeren, en een paar duizenden miljarden economische stimulus ertegenaan smijten.

In Europa moet de ECB stoppen met de rente naar omhoog te drijven, een oplossing voor het schuldenprobleem van die drie landen vinden (wat het moeilijkste deel is), inflatie in de rest van de Eurozone aanmoedigen, en stoppen met idiote besparingsplannen op te leggen. En om nieuwe problemen te vermijden, een volledige integratie van Europa met o.a. een sociale zekerheid.
CSM is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 19:33   #24   link
Aoyama
Senior Member
 
Aoyama's Avatar
 
Location: Gent
waarom zou de ECB inflatie moeten aanmoedigen?
__________________
--
Aoyama is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 19:35   #25   link
Anton
lil carl hoefkens
 
Anton's Avatar
 
Location: Suler zijn achterzak
omdat er geen inflatie gaat komen als de rente naar beneden gaat
waar zie jij noemenswaardige economische groei misschien?
__________________
“History,” writes Bokonon. “Read it and weep!”

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!" - Upton Sinclair
Anton is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 19:36   #26   link
CSM
Kaat 4 lyfe
 
CSM's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Aoyama View Post
waarom zou de ECB inflatie moeten aanmoedigen?
Om de periferie van Europa terug competitiever te maken.
Quote:
Originally Posted by Anton View Post
omdat er geen inflatie gaat komen als de rente naar beneden gaat
Het huidige beleid waarbij men krampachtig inflatie in pakweg Duitsland probeert te voorkomen, terwijl de periferie (waar men eerder naar deflatie neigt) afziet onder de hoge rente, is inderdaad debiel en op het criminele af. Maar inflatie in de kern van Europa zou wel positief zijn en moet niet hardnekkig vermeden worden.

Last edited by CSM; 08-08-2011 at 19:40.
CSM is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 20:04   #27   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
Heb jij dan helemaal geen cynisme, CSM?

Waarom noem je het "debiel" en niet gewoon "crimineel"? Je schijnt te suggereren dat ze gewoon te dom zijn om het allemaal vlotjes te doen draaien...
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 20:20   #28   link
CSM
Kaat 4 lyfe
 
CSM's Avatar
 
Marriachi filmpje 1: Focussen op de specifieke bedragen van schuld is debiel. Het probleem was oorspronkelijk ook niet de schulden van een aantal landen. Het probleem is altijd de de financiële crisis en de daaropvolgende economische crisis geweest.

Schulden moeten niet in zijn geheel afbetaald worden en mogen gerust groeien. Zolang dat binnen de perken van de economische groei blijft en een land zijn intrestbetalingen kan blijven doen, is er niks aan de hand. Zeker bij een land als Spanje, dat jaren een voorbeeldig begrotingsbeleid heeft gevoerd, moest er normaal nooit een probleem zijn.

Alleen is de combinatie van de economische crisis, die zware schade heeft berokkend aan een aantal economieën en het invoeren van de Euro dodelijk geweest. Bij zware problemen kan een land normaal het probleem voor een groot deel verhelpen door o.a. een aangepast muntbeleid te voeren, maar dat is dus niet meer mogelijk.

Ondertussen slaagt de rest van Eurozone er niet in om daadkrachtige maatregelen te nemen om die landen te helpen, en blijven die dus voort ploeteren. Dat zorgt dan nog eens op zijn beurt voor een zwaar verlies van vertrouwen in de Eurozone, dat het probleem nog erger maakt.

Landen als Duitsland, France en het V.K. hebben geen schuldenprobleem. En als ze al economische problemen hebben, komen deze niet voort uit het lenen van geld aan andere landen, maar uit de economische crisis. Een crisis waar niet gepast op werd gereageerd.

Ah en de V.S. is niet "de eigendom van China" (en hun staatsschuld ook niet), en heeft ook serieuze economische problemen (trage groei, hoge werkloosheid).

Filmpje 2: "We hebben tot juli om totale economische instorting te voorkomen". Het is augustus, filmpje afgezet.
CSM is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 20:20   #29   link
Teus
key forum member
 
Teus's Avatar
 
Location: chaos sanctuary
interessante thread.
leuk om te zien dat CSM en Anton eens iets zinnigs te vertellen hebben.
__________________
There is much killing to be done.
Teus is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 20:44   #30   link
CSM
Kaat 4 lyfe
 
CSM's Avatar
 
Beetje perspectief voor België:

In 1995 zat de Belgische staatsschuld boven de 130%, en ging de rente die België betaalde op tienjarige overheidsobligaties boven de 8%.

In 2003 na het invoeren van de euro zaten we net op 100% en betaalde we tussen de 4% en de 4,5%.

Vandaag betalen we terug tussen de de 4% en de 4,5%, en eind 2010 was de staatsschuld 96,8%.

Historisch gezien is er voor België niks aan de hand.
CSM is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 20:49   #31   link
Dj El Marriachi
Senior Member
 
Dj El Marriachi's Avatar
 
True, dien peephole heeft van meer verstand dan trollen

Het verduidelijkt voor mij één en ander. Omdat ik mij wel vooral focus op die schulden. Maar goed, het komt erop neer dat die schulden ok zijn, zolang de economie blijft groeien. Maar een economie kan toch niet onbeperkt blijven groeien. Vroeg of laat kom je toch een barriere tegen? Al was het maar omdat grondstoffen niet onuitputtelijk zijn, om maar één voorbeeldje aan te halen. En er zijn er nog een hoop.

Mijn vergelijking met Zimbabwe gaat niet op. Maar idd, ik vroeg me gewoon af of het mogelijk zou zijn dat de euro of dollar echt heel extreem kan devalueren.

'k ben wel niet helemaal mee waarom inflatie in de kern van europa goed zou zijn?

Ik heb die blog van Paul Krugman bekeken, maar als leek is het niet zo makkelijk te volgen. Misschien is random filmpjes opzoeken op youtube ook niet dé manier nee.
Dj El Marriachi is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 21:33   #32   link
CSM
Kaat 4 lyfe
 
CSM's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Dj El Marriachi View Post
Het verduidelijkt voor mij één en ander. Omdat ik mij wel vooral focus op die schulden. Maar goed, het komt erop neer dat die schulden ok zijn, zolang de economie blijft groeien. Maar een economie kan toch niet onbeperkt blijven groeien. Vroeg of laat kom je toch een barriere tegen? Al was het maar omdat grondstoffen niet onuitputtelijk zijn, om maar één voorbeeldje aan te halen. En er zijn er nog een hoop.
Nee?



Groei van het BBP is veronderstel ik niet louter afhankelijk van een hoger gebruik aan grondstoffen. Dus dat gaat dat niet tegenhouden.
Quote:
Originally Posted by Dj El Marriachi View Post
Mijn vergelijking met Zimbabwe gaat niet op. Maar idd, ik vroeg me gewoon af of het mogelijk zou zijn dat de euro of dollar echt heel extreem kan devalueren.
Devalueren tegen wat dan precies? De V.S. en Europa samen zijn al bijna goed voor de helft van de wereldeconomie. Inflatie is ook laag momenteel (met uitzondering van voedsel- en energieprijzen die schommelen en een paar maanden geleden hoog waren).
Quote:
Originally Posted by Dj El Marriachi View Post
'k ben wel niet helemaal mee waarom inflatie in de kern van europa goed zou zijn?
Jean-Claude Trichet is sounding hawkish about inflation again — and this is very bad news for the European periphery. Let me offer a stylized example to explain why.

So, imagine a eurozone that contains only two countries, Germany and Spain. And let’s make two assumptions: first, Germany’s economy is three times the size of Spain’s, so that German inflation is 3/4 of the overall index, Spain’s inflation 1/4; second, past events have left Spanish wages and prices 20 percent logarithmic too high relative to Germany. (Why logarithmic? So I can just add percentage changes, without having to worry about compounding.)

Now suppose that you want to get relative prices and wages back in line over the course of 5 years. How can this happen? Well, one way or another we need to have German inflation 4 points higher than Spanish inflation over that period.

So consider two scenarios: in scenario A, we have 2 percent German inflation and 2 percent Spanish deflation. This implies an overall eurozone inflation rate of 1 percent. In scenario B, we have 4 percent German inflation and zero Spanish inflation, implying eurozone inflation of 3 percent.

In a frictionless world, it wouldn’t matter which scenario gets chosen. But in reality, scenario A, the low-inflation scenario, is vastly worse for Spain — for two reasons. First, it’s much, much harder to get actual deflation than simply to have stable prices, so scenario A means much higher unemployment. Second, because Spanish debt is in euros, scenario A implies a significantly worse debt burden.

So what we’re seeing is an ECB catering to German desires for low inflation, very much at the expense of making the problems of peripheral economies much less tractable.


http://krugman.blogs.nytimes.com/201...ation-targets/
Quote:
Originally Posted by Dj El Marriachi View Post
Ik heb die blog van Paul Krugman bekeken, maar als leek is het niet zo makkelijk te volgen. Misschien is random filmpjes opzoeken op youtube ook niet dé manier nee.
Hmmm, ja. Krugman zijn blog moet ge misschien wat langer volgen omdat hij redeneringen over een periode van tijd ontwikkeld.

Zijn colums zijn veel vlotter om te lezen en vatten zijn blog samen:
http://topics.nytimes.com/top/opinio...man/index.html (volledig onderaan)

En check dit langer artikel over Europa:
http://www.nytimes.com/2011/01/16/ma...pagewanted=all

Voor inzicht in de financiële crisis, is het de moeite om Inside Job te checken.
CSM is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 22:46   #33   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
Quote:
Originally Posted by CSM View Post
Historisch gezien is er voor België niks aan de hand.
Dus België is niet "in gevaar"?

Hebben verlagingen van kredietwaardigheid een verleden? Of is dat een relatief recent verleden - van na de ineenstorting van de financiële markten?

De hele situatie met verhoogde angst op economisch en financieel vlak verschilt imho toch nogal fel van eerdere crisissen. We hebben nog steeds een grotere welvaart dan ooit tevoren, maar de verwachting is geschapen dat het vanaf nu enkel nog maar bergaf gaat zijn. En de oplossingen die we ervoor bedenken liggen in het verder leeghalen van de middenklasse, en eventueel een uitholling van de sociale zekerheid. Iedereen verwacht om langer en efficiënter (lees harder) te zullen moeten werken voor minder geld.

Of verbeeld ik me dat allemaal maar? Onze leiders blijven het anders wel herhalen. En ik blijf me afvragen wat ervan waar is. Waarom kan een postbode geen praatje meer maken op zijn ronde? De economie! Europa!

Amerika zit vol trailer-trash en hamburger-jobs, maar ze moeten wel "naar hun stand gaan leven" - en China kan zo'n uitspraak maar doen op het moment dat een financieel-economische organisatie op basis van wiskundige modellen (zijn die overigens open source?) de rating van de VS verlaagt.

En dit alles komt, wat? 10 jaar? voor de grote lang-voorspelde grondstoffencrisis, en de eerste écht zware gevolgen van de milieucrisis.
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 23:12   #34   link
Anton
lil carl hoefkens
 
Anton's Avatar
 
Location: Suler zijn achterzak
1. Nationaliseer de banken.
2. Geef massa's geld uit aan groene energie en sociale woningbouw.
3. Enorme daling van de werkloosheid, stijging van de koopkracht. Economische groei.

Deze redenering zal voor velen als commiezever overkomen, maar zou voor de economische elites van na WOII volstrekt vanzelfsprekend zijn geweest. Waarom gebeurt het dan nu niet? Sinds de jaren '80 is er een economische orthodoxie opgekomen, die sterk verstrengeld is met de banksector. De banksector heeft echter geen belang bij een stijging van de koopkracht (wel bij virtuele economische groei), maar integendeel bij het ondermijnen van de koopkracht, waardoor ruimte ontstaat voor kortetermijnleningen (aka payday loans) en het herhypothekeren van huizen (het ontstaan van de crisis). Men probeert nu de (onvermijdelijke) instorting van dit systeem te compenseren door de verliezen (of "daling van de winstgroei" en andere walgelijke kapitalistische frasen) over te plaatsen op de staat. Ergo staatsschuld, ergo "austerity measures", die netto geld transfereren van de bevolking naar de financiële sector, aan wie deze schulden zijn uitgeschreven. (Via afbraak van sociale voorzieningen en andere staatsuitgaven, en via "loonmatiging" - alsof te hoge lonen de crisis hebben veroorzaakt.)
__________________
“History,” writes Bokonon. “Read it and weep!”

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!" - Upton Sinclair
Anton is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 23:24   #35   link
kar
Public servant
 
kar's Avatar
 
Location: Dendermonde
ik ben nu zelf wel nen halve commie maar die drie puntjes doen mij super hard denken aan

1. buy lemons
2. ???
3. Profitssss!
kar is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 23:25   #36   link
Anton
lil carl hoefkens
 
Anton's Avatar
 
Location: Suler zijn achterzak
Dat was de bedoeling. En toch is het zo vanzelfsprekend als wat dat als (staats)investeringsbanken groot zouden inzetten op het groen maken van de economie, en dus massaal bouw- en renovatieprojecten zouden beginnen, en er in deze projecten veel mensen een loon zouden krijgen hoger dan de werkloosheidsuitkering, en dus meer geld zouden uitgeven, dat dit de vraag, en dus de economische groei zou aanzwengelen. Dat is absoluut niet communistisch, maar praktisch het partijprogramma van de CVP na WOII, zonder overdrijven.
__________________
“History,” writes Bokonon. “Read it and weep!”

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!" - Upton Sinclair

Last edited by Anton; 08-08-2011 at 23:30.
Anton is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 23:27   #37   link
Jack Carver
Senior Member
 
Jack Carver's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Anton View Post
1. Nationaliseer de banken.
2. Geef massa's geld uit aan groene energie en sociale woningbouw.
3. Enorme daling van de werkloosheid, stijging van de koopkracht. Economische groei.
ff melden dat ik er niet vanaf weet, maar gewoon iets wil bijleren

1. Waarom? Zijn bedrijven die door de overheid gecontroleerd worden per definitie beter?
2. Welk geld? Meer lenen?
3. Waarom zou groene energie en sociale woningbouw enorm veel jobs creeeren?
Jack Carver is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 23:30   #38   link
Anton
lil carl hoefkens
 
Anton's Avatar
 
Location: Suler zijn achterzak
Zie vorige post. Ik had eerst een lange post getypt, maar die is verloren gegaan doordat Belgacom geprivatiseerd is en dus mijn verbinding liet uitvallen :@

Quote:
Originally Posted by Jack Carver View Post
ff melden dat ik er niet vanaf weet, maar gewoon iets wil bijleren

1. Waarom? Zijn bedrijven die door de overheid gecontroleerd worden per definitie beter?
2. Welk geld? Meer lenen?
3. Waarom zou groene energie en sociale woningbouw enorm veel jobs creeeren?
1. Nee, omdat dat niet het meest winstgevende is, maar wel het beste voor de hele bevolking.
2. Nee, meer "geld drukken" natuurlijk. Nu zou het dus natuurlijk wel een Europees investeringsproject moeten zijn.
3. Omdat er daar veel mensen, velen die geen hogere diploma's hebben, kunnen worden tewerkgesteld. Praktisch heel de energiesector, en veel huizen en stedelijke kernen, zouden moeten herbouwd en gerenoveerd worden. Het is toch logisch dat dat veel arbeiders nodig heeft?

Nu, de vraag, waarom zoiets niet gebeurt, en dus de vraag naar politieke macht en belangen doen u (althans mij) extreem-links worden.

edit: Ik ga hier even een artikeltje droppen, omdat er sowieso kritiek gaat komen op 'geld drukken'. Het is uiteraard een ideologisch neo-keynesiaans artikel, maar ik vind dat althans een pak logischer dan het huidig orthodoxe discours.
__________________
“History,” writes Bokonon. “Read it and weep!”

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!" - Upton Sinclair

Last edited by Anton; 08-08-2011 at 23:41.
Anton is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 23:43   #39   link
CSM
Kaat 4 lyfe
 
CSM's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by ran View Post
Dus België is niet "in gevaar"?
Tja, op zich is daar er geen enkele serieuze reden toe. Staatsschuld is hoog maar stabiel, begrotingstekort valt mee en krimpt verder, werkloosheid is redelijk laag naar Belgische normen en de economische groei is ok. België heeft er al veel erger voorgestaan.

Als er iets gebeurt dan zou dat alleen een gevolg zijn van irrationele paniek. En dan gaat dat ook niet stoppen bij België. Italië dat er ook niet zó heel slecht voorstaat (maar een stuk slechter dan België) is daar misschien een voorbeeld van, daarmee dat men nu actie onderneemt. In zo'n gevallen moet men wel serieuze dingen doen, men kan zich niet permitteren wat aan te modderen zoals bij Griekenland & co.

Zelfs als er iets gebeurt heeft België trouwens ook nog het geluk een klein landje te zijn, met een historisch en symbolisch enorm belangrijke waarde voor de EU.
Quote:
Originally Posted by ran View Post
Hebben verlagingen van kredietwaardigheid een verleden? Of is dat een relatief recent verleden - van na de ineenstorting van de financiële markten?
Men heeft de kredietwaardigheid van Japan in 2002 en 2011 verlaagd.

Japan betaalt nu minder dan 1% op obligaties op tien jaar.

De Amerikanen hun rente is vandaag na de downgrade gezakt van 2,57% naar 2,31%.

Dus ja, men heeft ondertussen een lollig palmares opgestapeld. Ratingsagentschappen verlagen de kredietwaardigheid, en de financiële markten lachen er eens hartelijk mee.

Behalve de media, die is er wel keihard ondersteboven van! Paar titels uit HLN vandaag: "HELE FINANCIËLE WERELD BEEFT", "SCHOK VAN 9 OP SCHAAL VAN RICHTER", "VS IN SHOCK NA VERLIES VAN TOPRATING", "AARDSCHOK HEEFT EFFECT OVER HELE WERELD".

Last edited by CSM; 08-08-2011 at 23:48.
CSM is offline   Reply With Quote
Old 08-08-2011, 23:47   #40   link
Anton
lil carl hoefkens
 
Anton's Avatar
 
Location: Suler zijn achterzak
Bwa, in Griekenland, Ierland, Argentinië e.a. hebben die ratingagentschappen toch heel wat schade berokkend? OK, in de VS (internationale reservemunt) is dat natuurlijk absurd, maar Griekenland en Ierland kunnen geen eigen monetair beleid voeren, en landen als Argentinië kunnen wel degelijk kun munt zien crashen door dergelijke zever.

edit: en als ik me niet vergis zijn de investeringen van vele institutionele beleggers (bvb pensioenfondsen) statutair afhankelijk van ratings?
__________________
“History,” writes Bokonon. “Read it and weep!”

"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!" - Upton Sinclair
Anton is offline   Reply With Quote
Reply

  Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +1. The time now is 08:20.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.