Go Back   Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

Reply
 
Thread Tools
Old 21-01-2022, 10:31   #4921   link
]as]e
↑ psychopaat
 
]as]e's Avatar
 
Location: ↑ hij niet
Wat is eigenlijk de reden dat POS zo lang duurt om te implementeren bij bvb ETH, als het bij ADA al zo lang werkt? Is dat niet al een paar keer uitgesteld nu?
__________________
Ik ben het niet met u eens maar ik respecteer uw mening en ik ga mij daar verder niet tegen verzetten.
]as]e is offline   Reply With Quote
Old 21-01-2022, 10:39   #4922   link
Vrieskou
Greven
 
Vrieskou's Avatar
 
Location: Bxl ma belle
Quote:
Originally Posted by ]as]e View Post
Wat is eigenlijk de reden dat POS zo lang duurt om te implementeren bij bvb ETH, als het bij ADA al zo lang werkt? Is dat niet al een paar keer uitgesteld nu?
Hele goeie, gebalanceerde read ivm "POS" (not all POS consensus mechanisms are created equally ):

Quote:
But first, some history:

It all started with proof-of-work, a way for a large number of people to participate in bringing blockchains to consensus. Of course, proof-of-work is rather inefficient, consuming a ridiculous amount of computational resources merely to come to consensus. What if there's a better way?

Enter proof-of-stake. What if people could just stake tokens to prove they're worthy of validating transactions, instead of arbitrary computations? All staking validators need to remain synced and online 24x7x365, and to achieve any sort of scalability there'll need to be a very limited set of validators with high system requirements. (Correction: These requirements are not necessary, but practically required to maintain any high degree of chain stability, security and scalability.) At the same time, you'd need to have a sufficient proportion of tokens for the network to remain secure.

The early proof-of-stake solutions were thus built around each validator having a very high collateral requirement - so very few stakeholders will be able to participate. Some like Dash continued mining in a hybrid proof-of-work/proof-of-stake mechanism to offset this centralization compromise. Indeed, some may remember that this was Ethereum's initial plan with a 1,000 or 1,500 ETH staking requirement and mining continuing in a hybrid PoW/PoS setup. Dodged a bullet here!

The next idea was - what if we don't require such high collateral requirements, and instead smaller stakeholders can simply delegate their stake to validators? Enter BitShares and delegated proof-of-stake. In this setup, you'll still have a limited validator set needing to be online at all times with high system requirements, but now, each validator represents stake of many other stakeholders. I'm not going to list the follies of dPoS as they are too many. What I'll say is the obvious downside of this system played out with Steem being under 67% attack for the last 15 months with no signs of recovery. Sure, some of the original community forked to a different chain (Hive), but that's hardly an acceptable solution. Even larger systems like EOS and Tron are vulnerable - indeed, Binance can effectively single-handedly take over the Tron chain today and its $33B USDT.

The "dPoS" term has since become a bit of a taboo, but the general concept has become the standard solution today. Networks like Cosmos, Tezos or Cardano evolved the concept to "pre-bribe" delegators, so there would be somewhat less incentive for validators forming cabals with stakeholders. They put a neat PR spin around it by calling it "staking" but it's actually just delegation. Some like Polkadot have slashing mechanisms added to delegators, with high staking requirements. Some like Algorand randomize the delegation process, mitigating some of the cabalization risks. These improvements make the newer delegated-type proof-of-stake mechanisms much better than their predecessors, but no matter what you call it, or how you slice it, they remain delegated-type proof-of-stake. Or as I jokingly call it, proof-of-others'-stake (PooS). The real reason why everyone is using this? Because these networks simply didn't have a better choice. They are far too centralized, and besides, they did not have the tech to do what Ethereum is doing. (They do now, and we're seeing new networks like Lukso adopt it.)

This is where Ethereum's consensus mechanism is unique. By leveraging cutting-edge techniques like weak subjectivity and signature aggregation, Ethereum no longer has the age old limitations of limited validator sets needing to be online 24x7. Beacon chain already has 150,000 validators, and an active validator cap of 1.048 million is being proposed. You only need to be online ~60% of the time to make a profit, and you can validate on a Raspberry Pi 4 with a 1 TB SSD. This is several orders of magnitude more decentralized than delegated-type chains which typically target a few hundred to a few thousand at most, and even then, validation in most of these protocols is unevenly distributed by plutocratic elections (delegation). On beacon chain, every 32 ETH has an equal and permissionless responsibility to secure the network. Edit: Just to clarify what I mean by permissionless - you are never required to canvass for delegations (i.e. ask stakeholders for permission to prove their stake) and have no disadvantage over anyone else staking 32 ETH. (Note that chains with randomized delegations like Algorand also share this feature, but most delegated-type setups do not.)

Aside from being several orders of magnitude more decentralized, Ethereum's consensus mechanism also has other benefits. It's remarkably efficient, with current issuance projected at 0.5%. If the validator cap of 1.048 million is implemented, we're looking at an absolute maximum issuance of ~0.85%. Delegated-type chains not only have to pay significant amounts to a limited set of validators to keep them online 24x7 usually with high specification machines, but also delegators to keep them in check from colluding with validators. Most chains have issuance in the 10%-20% range.

In an interesting twist of fate, Ethereum's consensus mechanism actually has the potential to scale rollups (and eventually L1, if required) far beyond delegated-type chains, *because* it's so decentralized, effectively upturning the trilemma. For example, try running 640 shards on a chain with 300 validators (I pick 300 because that seems to be the median for delegated type chains, with a range of 20 to 2,000). Intuitively, that doesn't make sense, and even with techniques like fraud proofs (as Polkadot uses for its shards) there are significant compromises. 640 shards on a chain with 640,000 validators you can still have subnets/committees with 1,000 validators each. Or to put it another way, each shard is still more decentralized than the entirety of most other delegated-type networks! But of course, it's much better than that, because advanced techniques like data availability sampling and ZK proofs keep everything highly secure across all 640,000 validators.

Is it as open as mining? Theoretically not, but in practice mining has proved to have its own centralization pressures where hobbyists are at a significant disadvantage competing with industrial operations.

Of course, there's actually a demand for delegations. 32 ETH is a lot less than 1,000 ETH, but it's still a large amount, and smaller stakeholders want to participate. Very interestingly, we're seeing a host of staking pools and delegation services built on top of Ethereum's consensus mechanism, offering different benefits and varying degrees of decentralization. This is not ideal, though. In the long term, I'd like to see an active validator cap, the minimum ETH required drop to 1 ETH, and a smart rotation system. I think that would be the endgame for proof-of-stake.

PS: I just wanted to add that just because people want to earn interest, does not mean this want should be satisfied through issuance. EIP-1559 already does that. If they are contributing to the network, even if through delegations, sure, but it's important to retain minimal viable issuance. That's why I support the active validator cap. (In addition to making things more manageable for client implementers.)

On that note, here's a shower-thought: a second layer consensus mechanism. Minimum amount to stake, 1 ETH, you run your own validator. The pool comes to consensus on itself, which then comes to consensus on Ethereum.

Tl;dr: Ethereum's consensus layer is far and away the most advanced ever developed, is highly underappreciated and introduces a paradigm shift to the blockchain world. There's absolutely nothing like it, and to falsely equate Ethereum's proof-of-stake to any random "*PoS chain" is a gross injustice.

There are other wonderful things like the beacon chain being multi-client, but I'll stop right here. By the way, if you're a validator, you already know all of this, so here's my message to you: please use Lighthouse, Nimbus and/or Teku.

Addendum: Just to state the obvious, I'll note that 1 validator does not necessarily mean 1 entity. All it means is 1 validator is proving 32 ETH, that's all. It could be a solo staker running 1 validator at home, or a pool running 1,000 in a cluster of servers - doesn't really matter, blockchains are not sybil resilient until we have a solution for decentralized identity. In the grand scheme of things, this permissionless creates a mix of validators, though we always want to mitigate single pools running too many delegated validators as much as possible. Mentioned some possible solutions in the OP.

Addendum 2: I'll note that early hybrid PoW/PoS chains did not have some of the restrictions of today's delegated-type chains, but they come at the cost of lower scalability and security. Also, it's inaccurate to say that "high system requirements" is a feature of delegated-type proof-of-stake - that's not necessarily true, it's just that it's practically the case as all modern chains make that trade-off or plan to.
__________________
Spijkerharde Bonzaï-beats en kille blikken.

Quote:
PEEPHOLE druuuuuuuuuuugs toxic epo wtfBBQ kmoekakn editen lijpoog pur pijpegale
Vrieskou is offline   Reply With Quote
Old 21-01-2022, 10:50   #4923   link
Jaak
Senior Member
 
Jaak's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Vrieskou View Post
Door (fractioneel) eigendomsrecht van zaken (stocks, emissierechten, een hockney schilderij, een skyscraper, auteursrechten, ...) toe te wijzen aan een NFT kan je die gaan gebruiken in de context van smartcontracts, met alle mogelijkheden die ermee gepaard gaan. En er is het voordeel van de onafhankelijke aantoonbaarheid. Als ik een txmessage doe vanop het adres dat een NFT bezit kan onfeilbaar en onafhankelijk aangetoond worden dat ik de huidige eigenaar ben.
Ok, maar, dat kan ik vandaag toch ook al?
En dat het niet "veilig en on feilbaar" is, is nu toch ook al enkele keren gebleken door hacks? Ja, "die mensen moesten maar 2FA gebruiken", maar dat geldt voor bestaande oplossingen toch ook?

Is de enige value van die hele technologie "onafhankelijke aantoonbaarheid"? Waar is dat feitelijk goed voor?

Pas op, ik stel de vragen niet om het in 't belachelijke te trekken. Ik wil het oprecht begrijpen waarom bedrijven als Club Brugge doelpunten wilt verkopen als NFT.
Jaak is offline   Reply With Quote
Old 21-01-2022, 11:59   #4924   link
Mr.E
Senior Member
 
Mr.E's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Jaak View Post
Ok, maar, dat kan ik vandaag toch ook al?
En dat het niet "veilig en on feilbaar" is, is nu toch ook al enkele keren gebleken door hacks? Ja, "die mensen moesten maar 2FA gebruiken", maar dat geldt voor bestaande oplossingen toch ook?

Is de enige value van die hele technologie "onafhankelijke aantoonbaarheid"? Waar is dat feitelijk goed voor?
Nee, er zijn andere selling points; veel ervan zijn nogal abstract en voor de gemiddelde persoon geen grote factor. Maar een juist voorbeeld is fractionele eigendom zonder nood aan advocaten en fysieke contracten. Dat is nu geen use case waar ik een miljarden valuering op zou plakken, maar het is een use case.

Quote:
Originally Posted by Jaak View Post
Pas op, ik stel de vragen niet om het in 't belachelijke te trekken. Ik wil het oprecht begrijpen waarom bedrijven als Club Brugge doelpunten wilt verkopen als NFT.
Dat is heel het punt. NFT is de "hoe" verkoop je het. De andere vraag is "wat" je verkoopt. Op vandaag heb ik nog niet veel interessante "wat"-scenario's gezien (enfin, geen enkel, maar ik zoek ook niet hard). En dat op zich is al een teken aan de wand dat de "hoe"-voordelen misschien toch niet zo geweldig of belangrijk zijn als sommige mensen lijken te denken.


Voor mij blijft de hele kernvraag: er is voor zowel blockchain als NFT geen inherente strikte nood om dat los te koppelen van een echte currency (en dus een controlerende overheid / centrale bank). Ik ben geen grote fan van overheden, maar het heeft toch een paar belangrijke voordelen (zoals het feit dat je indirect inherente waarde kan koppelen aan de currency, integenstelling tot cryptocurrency; alsook een rente-systeem dat deftig aangestuurd kan worden). Dat de technologie werkt en, mits nog een heel aantal stappen te gaan, bepaalde mogelijkheden biedt, staat buiten kijf. Of ze geschikt is als directe enhancement/replacement van een major currency, daar heb ik wel wat meer vragen bij.
__________________
Alea iacta est! Sed si non placet mihi, alia alea iaciam. Hihi.
thx, vAmP
Mr.E is offline   Reply With Quote
Old 21-01-2022, 12:34   #4925   link
Vrieskou
Greven
 
Vrieskou's Avatar
 
Location: Bxl ma belle
Quote:
Originally Posted by Mr.E View Post
Voor mij blijft de hele kernvraag: er is voor zowel blockchain als NFT geen inherente strikte nood om dat los te koppelen van een echte currency (en dus een controlerende overheid / centrale bank). Ik ben geen grote fan van overheden, maar het heeft toch een paar belangrijke voordelen (zoals het feit dat je indirect inherente waarde kan koppelen aan de currency, integenstelling tot cryptocurrency; alsook een rente-systeem dat deftig aangestuurd kan worden). Dat de technologie werkt en, mits nog een heel aantal stappen te gaan, bepaalde mogelijkheden biedt, staat buiten kijf. Of ze geschikt is als directe enhancement/replacement van een major currency, daar heb ik wel wat meer vragen bij.
De theorie die ik aanhang is dat de value van de "currency" (in casu ETH - BTC en consoorten hecht ik geen waarde aan) gaat komen van de onderliggende assets die ze beschermen door hun waarde in het consensus mechanisme. Als er x miljard aan assets gerepresenteerd wordt op de Ethereum blockchain en onaantastbare finaliteit van de blockchain hangt af van het feit dat ze niet aangevallen kan worden (door het equivalent van een 51% attack), moet ETH een bepaalde waarde hebben om geen economische incentive te geven aan aanvallers.

Ik geloof niet het feit dat crypto government-backed fiat zou gaan vervangen - of het ware door stablecoin equivalenten genre een CBDC die dus nog steeds beheerd worden door een centrale bank.

Wat die uiteindelijke "fair market" waarde fundamenteel is, dat kan niemand voorspellen, ook geen zogenaamde "experts" (vooral zij niet eigenlijk ). Die kan veel lager zijn dan ze nu is, wat ze nu is, of hoger. Allemaal afhankelijk van adoptie en het navigeren van de blokkers die ik paar posts hierboven beschreef
__________________
Spijkerharde Bonzaï-beats en kille blikken.

Quote:
PEEPHOLE druuuuuuuuuuugs toxic epo wtfBBQ kmoekakn editen lijpoog pur pijpegale
Vrieskou is offline   Reply With Quote
Old 21-01-2022, 17:43   #4926   link
Archangelus
Senior Member
 
Archangelus's Avatar
 
Location: Berchem
Quote:
Originally Posted by Jaak View Post
Ik wil het oprecht begrijpen waarom bedrijven als Club Brugge doelpunten wilt verkopen als NFT.
Geld.

Club heeft naar de NBA gekeken, waar ze ook topshots verkopen voor belachelijke bedragen.
__________________
What a difference indifference can make.
Archangelus is offline   Reply With Quote
Old 21-01-2022, 17:48   #4927   link
radje
wadist
 
radje's Avatar
 




alles om de pyramid scheme te laten lopen he boys fucking hell :')
__________________
Quote:
Originally Posted by radje the artist formerly known as ferrex View Post
bon voor zover het evenepoel verhaal

y'all motherfuckers are crazy
radje is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2022, 21:48   #4928   link
Jaak
Senior Member
 
Jaak's Avatar
 
iemand die op 60k is ingestapt?


Jaak is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2022, 21:55   #4929   link
Jack Carver
white male hetero unicorn
 
Jack Carver's Avatar
 
Lapino mss ? Die koopt graag op de peak
Jack Carver is offline   Reply With Quote
Old 22-01-2022, 22:28   #4930   link
lapino
Senior Member
 
lapino's Avatar
 
Location: Oudenaarde
Haha
__________________
Gaming rig : allerlei brol...

When I die, I want to die like my grandfather, who died peacefully in his sleep. Not screaming like all the passengers in his car.
lapino is offline   Reply With Quote
Reply

  Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +1. The time now is 00:38.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.