Go Back   Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

View Poll Results: Zou jij je willen ontdopen indien je hiervoor niet teveel moeite zou moeten doen?
Ja 44 30.34%
Misschien, onder voorwaarden (specifieer) 10 6.90%
Nee 51 35.17%
42 23 15.86%
Ik ben niet gedoopt 17 11.72%
Voters: 145. You may not vote on this poll

Reply
 
Thread Tools
Old 14-06-2007, 23:58   #81   link
Peephole
Destroyer of forums
 
Peephole's Avatar
 
Location: Hamme City/Gent
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Er zijn wel meer organisaties die geld van de staat krijgen hÚ, Peephole. Denk maar niet dat elke pastoor stinkend rijk is of zo. Die mensen werken hun gat eraf.
Dat kan goed en wel zijn maar als mensen een pastoor willen, dat ze die dan zelf eens betalen. In principe zou er hier in BelgiŰ nog altijd scheiding van kerk en staat moeten gelden. Shit, zelfs in de V.S. financieren ze geen religies.
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Je uitschrijven heeft totaal geen zin. De staat geeft geld aan de kerk op basis van het aantal gedoopten? Da's toch te gek voor woorden?
Euhm, dat zei ik niet.
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
De Kerk voorziet nu aan de 'noden' van veel mensen, laten we stellen allemaal ouderen van dagen.
Welke noden?
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Oprecht athe´stisch, sure. Maar plotseling allemaal tegelijk of wat?
Right, athe´sme is een verschijnsel van de laatste jaren.
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
'k Vind het eigenlijk nogal makkelijk om athe´stisch te zijn.
Je moet er al eens bij nadenken en stuff. Zotte shit.
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
"Ik ben athe´stisch" Het klinkt wel mooi, daar niet van. Nou goed, als jij zegt dat oprecht christelijk zijn onmogelijk is en jij in mijn woorden leest dat ik vind dat oprecht athe´stisch zijn onmogelijk is, zitten we in een straatje zonder einde.
"Ik heb het idee dat dit hele anti-kerkgedoe voor een groot stuk toch maar meeloperij is."
__________________
onegowistisch met de deernes in questie babellen, works like a sharm in ander dimenties
Peephole is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 00:09   #82   link
Devroush
SR is de max
 
Devroush's Avatar
 
Location: Kortrijk - Gent
Quote:
Originally Posted by Lijkkist View Post
Een katholiek gaat zowiezo holebi's zieke mensen vinden, idem voor de islamiet.
omfg, zijn we daar eventjes niet HEEL kortzichtig?
Devroush is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 00:10   #83   link
Irmo
lijkkist
 
Irmo's Avatar
 
Location: Meise
Quote:
Originally Posted by Devroush View Post
omfg, zijn we daar eventjes niet HEEL kortzichtig?
Als katholiek volgt ge de paus, hij zegt bah. Bij de islam is het per definitie toch ook slecht?
__________________
(╯░□░)╯

Fidoh vond het te lang

You have reached the maximum number of posts (3) allowed in a 120 minute period for this forum.
Irmo is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 01:19   #84   link
Bregt
Senior Member
 
Bregt's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Lijkkist View Post
Als katholiek volgt ge de paus, hij zegt bah. Bij de islam is het per definitie toch ook slecht?
'De' islam bestaat niet. Concreet: er bestaat geen standpunt tov. holebi's van 'de' islam gezien er niet een centraal orgaan of leider bestaat.

In other news: het miskennen van de mogelijkheid dat er nog oprecht gelovige mensen zijn in de moderne maatschappij, is trouwens een gevolg van het hele secularisatie'verhaal' - de lineaire evolutie naar moderniteit waarbij religie onontkoombaar een neergang zal kennen - dat vrij dominant is. De laatste tijd verschijnen er meer en meer boeken en artikels die zich luidop afvragen of dat wel klopt. Axel's lolletje over een religieuze supermarkt wordt bv. vaak aangehaald als een van de verschijnselen die moeilijk te verklaren zijn op die manier. Meestal wordt er dan ook meteen geopperd dat er beter over een competitieve omgeving kan gesproken worden, waarbinnen godsdiensten onderling en godsdiensten tov. seculiere wereldbeelden een gevecht leveren om onze zieltjes.

'fin, ik heb dus eens iets opgestoken van een examen vorige week
Bregt is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 07:05   #85   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
"De Katholieke kerk kan mij aan de reet roesten; ik laat me dus ontdopen." is een contradictio in terminis.
Jouw gevoel tegenover de kerk kan misschien onverschillig zijn, maar voor velen is het dat niet. De kerk kan helemaal niet aan mijn reet roesten in de zin dat ze veel meer macht hebben dan mij lief is. Het is niet omdat ze in BelgiŰ teruggedrongen zijn tot de categorie 65+ dat dat elders ook zo is en dat het zo zou moeten blijven.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Ja, ik ben christen. Mijn doopsel doet me mezelf christen voelen.
Dan is er voor jou inderdaad weinig reden voor ontdoping. Mag ik vragen waarom je jezelf christen noemt? Ben je echt gelovig of ben je cultuurchristen? In het laatste geval zou ik het jammer vinden dat je je voor de kar laat spannen van "echte" christenen die letterlijk geloven in een persoonlijke god, leven na de dood en dergelijke zaken.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Ik ben de laatste tijd nogal gedegouteerd aan het geraken met de katholieke kerk en haar beleid. Ze laten mooie kansen liggen om hun hele instituut te moderniseren. Tegen anticonceptie zijn, is bijvoorbeeld nogal middeleeuws. Dat ze tegen abortie zijn, daar kan ik inkomen, ik weet zelf ook niet goed wat ik van abortie moet vinden, maar hoe ze nu Amnesty International afschrijven als een bende duivels, is me toch ook wat te radicaal.
Als je hierachter staat, lijkt het mij toch niet moeilijk om in te zien dat mensen die die christelijke band niet voelen, ontdoping bij wijze van protest wÚl een zinvolle keuze vinden. Er is geen neutrale houding tegenover de kerk, mensen zijn ervan gedegouteerd, zoals jijzelf blijkbaar ook.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Ik heb het idee dat dit hele anti-kerkgedoe voor een groot stuk toch maar meeloperij is.
Bijzonder ironisch dat je dat opmerkt. HÚt voorbeeld van meeloperij is natuurlijk precies religie. Religie zou niet kunnen bestaan zonder meeloperij als gevolg van sociale druk. Even in de veronderstelling dat je geen zuivere cultuurchristen bent... mag ik dan vragen waarom je "toevallig" christelijk bent en geen moslim, hindu´st, jood of aanhanger van de vele meer exotische religies die de mens in de loop van de tijd bedacht heeft? Er zitten daar nochtans hele leuke dingen tussen, ik kan aanraden om je tenminste eens te informeren, je zal versteld staan van de condities. Maar serieus, welk element in het christendom doet u besluiten dat dat het ware geloof is en de rest niet? Je moet toegeven dat de verschillen eerder in de details zitten, in tegenstelling tot het verschil tussen een gelovige en een niet-gelovige. Ik zou durven stellen dat jouw keuze voor het christendom voor 100% op conformisme is gebaseerd, meeloperij zo je wil. Je mag mij altijd tegenspreken, natuurlijk.

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Tja, in dat opzicht is de Katholieke Kerk eigenlijk verplicht om alles en iedereen te huwen: negers, homo's, moslims, atheisten, boeddhisten, baby's en bosjesmannen. Nogmaals: de meeste standpunten van de Katholieke Kerk zijn achterlijk, zo ook hun ideeŰn over homofilie, hun recht op achterlijkheid is echter grondwettelijk vastegelegd. Tant pis.
Je kan argumenteren dat een essentieel onderdeel van het kerkelijk huwelijk het katholiek geloof is (lijkt mij zelfs heel evident) en dat de kerk dus inderdaad moeilijk kan verondersteld worden om andere geloofsovertuigingen te gaan huwen. Het is mijn indruk dat seksuele geaardheid geen essentieel onderdeel daarvan is. Maar dat brengt ons natuurlijk direct tot de kern van het probleem, want in principe is de inhoud van dat christelijk geloof arbitrair, dat is de definitie van geloof (aanvaarden zonder rationeel onderbouwd argument). M.a.w. ja je kan geloven dat God niet wil dat homo's huwen. Maar zo kan je evengoed geloven dat God niet wil dat je samen met homo's eet. Of dat homo's achteraan op de katholieke schoolbanken moeten. Zou je dan spreken van "achterlijkheid" of zou je dan toch eerder geneigd zijn dit discriminatie te noemen? Dit is een zeer belangrijk punt. Laksheid t.o.v. religieuze moraal gaat op zolang ze zich enigszins koest houden, maar in principe is het niet te verantwoorden. Je kan pragmatisch zijn en bepaalde vormen van discriminatie oogluikend toestaan, maar je moet jezelf niet wijsmaken dat de kerk niet discrimineert alleen omdat er zoiets is als scheiding tussen kerk en staat en dat de term discriminatie niet zou gelden aan de andere kant van de muur.

Quote:
Originally Posted by Takeshi View Post
Inderdaad, ik voel mij totaal niet gediscrimineerd door de Kerk, ik vind ze gewoon achterlijk. Voor mij is de Kerk niet meer als een hoopje gelijkgezinden met achterlijke, verouderde ideeŰn, het is hun goed recht in hun 'clubje' bepaalde mensen niet toe te laten.
Ook als in vele landen dat "clubje" in feite de krijtlijnen van de maatschappij uittekent en uitsluiting van het clubje een leven in marginaliteit inhoudt? Je staart je blind op de Belgische situatie, waar iedereen het zich kan permitteren om zich niets van de kerk aan te trekken.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Er zijn wel meer organisaties die geld van de staat krijgen hÚ, Peephole. Denk maar niet dat elke pastoor stinkend rijk is of zo. Die mensen werken hun gat eraf.
Prima vergelijking. Ik zou verheugd zijn de dag dat de kerk subsidies ontvangt onder dezelfde voorwaarden als niet-religieuze organisaties. En dat meen ik, de kerk mag wel degelijk vergoed worden voor het sociale werk dat ze doet. Maar niet omdat ze een zelfverklaard slim idee heeft van hoe de wereld nu echt in elkaar zit he.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
De Kerk voorziet nu aan de 'noden' van veel mensen, laten we stellen allemaal ouderen van dagen. Eens die mensen sterven blijft er niemand over en sterft de Kerk vanzelf wel uit.
Kijk, dat heb ik ook lang gedacht maar ik geloof dat niet meer. En dat is ook meteen de enige reden waarom ik zo zwaar til aan het hele kerkverhaal. De internationale trend is dat geloof terug in opgang is. En het is niet de lightversie die we hier in BelgiŰ kennen, maar de full featured Poolse variant. Kijk naar Amerika, Engeland en zelfs Nederland en wees niet na´ef door te denken dat we niet dezelfde richting uitgaan.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
De Kerk zal trouwens zelf wel niet zo na´ef zijn om het aantal gedoopten te tellen om te weten hoeveel gelovigen er in BelgiŰ zijn. Priesters zijn niet blind en zien ook wel dat hun kerken leeg lopen.
Tot de dag dat het geloof in BelgiŰ in kaart moet gebracht worden. Dan gaan ze de zieltjes uit hun registers tellen, niet degenen die naar de mis gaan.

Quote:
'k Vind het eigenlijk nogal makkelijk om athe´stisch te zijn. "Ik ben athe´stisch" Het klinkt wel mooi, daar niet van.
Hmmz... wat is dit nu voor gebazel? Wat zou er gemakkelijker zijn aan athe´sme dan aan gelovig zijn? Be my guest om het uit te leggen want ik denk dat je van een kale reis terug zou kunnen komen.
Random is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 07:55   #86   link
Fidoh
Bordspelnerd
 
Fidoh's Avatar
 
Location: Ekeren
Quote:
Originally Posted by Random View Post
Jouw gevoel tegenover de kerk kan misschien onverschillig zijn, maar voor velen is het dat niet. De kerk kan helemaal niet aan mijn reet roesten in de zin dat ze veel meer macht hebben dan mij lief is. Het is niet omdat ze in BelgiŰ teruggedrongen zijn tot de categorie 65+ dat dat elders ook zo is en dat het zo zou moeten blijven.
Ik sta helemaal niet ongevoelig tegenover de kerk en de categorie 65+ is niet bepaald een kleine groep.


Quote:
Dan is er voor jou inderdaad weinig reden voor ontdoping. Mag ik vragen waarom je jezelf christen noemt? Ben je echt gelovig of ben je cultuurchristen? In het laatste geval zou ik het jammer vinden dat je je voor de kar laat spannen van "echte" christenen die letterlijk geloven in een persoonlijke god, leven na de dood en dergelijke zaken.
Je maakt hier in de eerste plaats het onderscheid katholicisme/christendom niet. Ik voel me niet echt deel van de katholieke kerk.
Natuurlijk ben ik een zogenaamd cultuurchristen. Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Iedereen neemt waarden over van zijn ouders en van de omgeving waarin hij opgroeit. Hoe kan iemand nu christen zijn zˇnder cultuurchristen te zijn? Dus, ja ik ben er een, ja.
Ik probeer gewoon een eigen waardevolle invulling te geven aan dat feit en me niet te laten leiden door blinde dogmatiek.



Quote:
Als je hierachter staat, lijkt het mij toch niet moeilijk om in te zien dat mensen die die christelijke band niet voelen, ontdoping bij wijze van protest wÚl een zinvolle keuze vinden. Er is geen neutrale houding tegenover de kerk, mensen zijn ervan gedegouteerd, zoals jijzelf blijkbaar ook.
christendom != katholicisme.



Quote:
Bijzonder ironisch dat je dat opmerkt. HÚt voorbeeld van meeloperij is natuurlijk precies religie. Religie zou niet kunnen bestaan zonder meeloperij als gevolg van sociale druk. Even in de veronderstelling dat je geen zuivere cultuurchristen bent... mag ik dan vragen waarom je "toevallig" christelijk bent en geen moslim, hindu´st, jood of aanhanger van de vele meer exotische religies die de mens in de loop van de tijd bedacht heeft? Er zitten daar nochtans hele leuke dingen tussen, ik kan aanraden om je tenminste eens te informeren, je zal versteld staan van de condities. Maar serieus, welk element in het christendom doet u besluiten dat dat het ware geloof is en de rest niet? Je moet toegeven dat de verschillen eerder in de details zitten, in tegenstelling tot het verschil tussen een gelovige en een niet-gelovige. Ik zou durven stellen dat jouw keuze voor het christendom voor 100% op conformisme is gebaseerd, meeloperij zo je wil. Je mag mij altijd tegenspreken, natuurlijk.
Als je zegt dat religie puur op meeloperij en conformisme rust, dan besluit je daar ook uit dat niemand die zegt dat hij gelooft ooit nadenkt over dat geloof. Ik denk eigenlijk niet dat geloven op meeloperij berust. Integendeel. Je moet vandaag godverdomme al sterk in je schoenen staan om ergens in te geloven. Ik heb het dan over de situatie in Vlaanderen in de 21ste eeuw.

Natuurlijk ben ik een christen vanuit mijn opvoeding. Dat kan niet anders. Andere religies heb ik nooit op dezelfde manier leren kennen; die hebben voor mij persoonlijk dan ook weinig waarde.
Mijn geloof zou alleen 100% op conformisme zijn gebaseerd als ik niet kritisch tegenover dat geloof zou staan.


Quote:
Ook als in vele landen dat "clubje" in feite de krijtlijnen van de maatschappij uittekent en uitsluiting van het clubje een leven in marginaliteit inhoudt? Je staart je blind op de Belgische situatie, waar iedereen het zich kan permitteren om zich niets van de kerk aan te trekken.
Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Is de kerk echt een instituut dat overal verspreid is en overal een eenzijdige invulling krijgt? Wat is er mis met kijken naar de situatie in BelgiŰ? We wonen toch in BelgiŰ?
Ik heb het idee dat Takeshi zich niet blind staart op BelgiŰ, maar dat jij je blind staart op een situatie van 100 jaar geleden of op een situatie aan het andere eind van de wereld.




Quote:
Kijk, dat heb ik ook lang gedacht maar ik geloof dat niet meer. En dat is ook meteen de enige reden waarom ik zo zwaar til aan het hele kerkverhaal. De internationale trend is dat geloof terug in opgang is. En het is niet de lightversie die we hier in BelgiŰ kennen, maar de full featured Poolse variant. Kijk naar Amerika, Engeland en zelfs Nederland en wees niet na´ef door te denken dat we niet dezelfde richting uitgaan.
Ik zie niet in waarom BelgiŰ dezelfde richting uit zou gaan. Nederland en Engeland zijn trouwens niet zˇ katholiek te noemen.

Quote:
Tot de dag dat het geloof in BelgiŰ in kaart moet gebracht worden. Dan gaan ze de zieltjes uit hun registers tellen, niet degenen die naar de mis gaan.
Mocht iemand ooit "het geloof in Belgie" in kaart willen brengen, dan gaat die persoon niet aan de kerk vragen hoeveel mensen er gelovig zijn. Dan wordt er wel een enquŕte opgestart.

Quote:
Hmmz... wat is dit nu voor gebazel? Wat zou er gemakkelijker zijn aan athe´sme dan aan gelovig zijn? Be my guest om het uit te leggen want ik denk dat je van een kale reis terug zou kunnen komen.
Er is op zich niet mis met een athe´sme dat voorkomt uit een kritische houding ten aanzien van "de dingen in de wereld". Ik heb zelf gewoon vaak het idee dat er mensen zich athe´stisch noemen, omdat ze de mis saai vinden of iets dergelijks. Op die manier kan athe´sme vaak een gemakkelijkere houding zijn. Is geloven trouwens Úcht wel zo makkelijk?
Ik zei niet dat athe´sme onmogelijk of dom is. Alleen dat er waarschijnlijk genoeg mensen zijn die er gewoon niet over nadenken en het dan maar zijn omdat iedereen het is. Maar ja, dat geldt ook voor gelovigen natuurlijk, da's niet echt te ontkennen. Geloven uit conformisme is even erg als niet geloven uit conformisme. (niet erger of minder erg)



En Peephole, "voor een groot stuk" betekent niet "altijd geldend voor iedereen". Trouwens, die smileys mag je wel achterwege laten. Als we zo op elkaar gaan neer kijken, kunnen we de discussie beter laten voor wat ze is, vind ik.
Fidoh is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 08:04   #87   link
Fidoh
Bordspelnerd
 
Fidoh's Avatar
 
Location: Ekeren
Quote:
Originally Posted by Abdallah View Post
Je gelooft het, met andere woorden, niet dat er mensen zijn die zich met recht en rede athe´stisch noemen. Raren. Ik krijg trouwens een onweerstaanbare drang om te gaan moorden wanneer mensen 'athe´sme' makkelijker vinden.

Geloven in een zinsbegoocheling en daar je leven naar richten, dßt is makkelijk, mijn vriend.

Blijkbaar heb ik ergens gezegd dat het onmogelijk is om oprecht athe´stisch te zijn. Als ik dat heb gedaan, is dat een gevolg van een foute woordkeuze. Ik vind dit absoluut niet. Mensen kunnen zich wel degelijk met recht en rede athe´stisch noemen.

Je leven richten naar dogmatiek, dat is zinsbegoocheling en is inderdaad makkelijk. Geloven is echter niet hetzelfde als puur dogma.

Ik vind het vreemd dat ik hier wordt aangevallen. Net alsof ik misdienaartjes verkracht heb, omdat ik zeg dat ik geloof dat God bestaat.
Fidoh is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 08:27   #88   link
AngeluS
Shizkebab!
 
AngeluS's Avatar
 
Location: Behind you!
Ik vind Tempeliers cool dus ik laat me niet ontdopen.
__________________
The geek shall inherit the world!
AngeluS is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 08:47   #89   link
Matthias
*snore*
 
Quote:
Originally Posted by Random View Post
Je kan argumenteren dat een essentieel onderdeel van het kerkelijk huwelijk het katholiek geloof is (lijkt mij zelfs heel evident) en dat de kerk dus inderdaad moeilijk kan verondersteld worden om andere geloofsovertuigingen te gaan huwen. Het is mijn indruk dat seksuele geaardheid geen essentieel onderdeel daarvan is. Maar dat brengt ons natuurlijk direct tot de kern van het probleem, want in principe is de inhoud van dat christelijk geloof arbitrair, dat is de definitie van geloof (aanvaarden zonder rationeel onderbouwd argument). M.a.w. ja je kan geloven dat God niet wil dat homo's huwen. Maar zo kan je evengoed geloven dat God niet wil dat je samen met homo's eet. Of dat homo's achteraan op de katholieke schoolbanken moeten. Zou je dan spreken van "achterlijkheid" of zou je dan toch eerder geneigd zijn dit discriminatie te noemen? Dit is een zeer belangrijk punt. Laksheid t.o.v. religieuze moraal gaat op zolang ze zich enigszins koest houden, maar in principe is het niet te verantwoorden. Je kan pragmatisch zijn en bepaalde vormen van discriminatie oogluikend toestaan, maar je moet jezelf niet wijsmaken dat de kerk niet discrimineert alleen omdat er zoiets is als scheiding tussen kerk en staat en dat de term discriminatie niet zou gelden aan de andere kant van de muur.
Je weigert het verschil te maken tussen intra-murale en extra-murale (bij gebrek aan betere termen) discriminatie. Als een priester oproept om homo's geen werk te geven, of als een katholiek weigert een homo te bedienen in een restaurant, dan spreek je van echte discriminatie, en er zijn genoeg lekenwetten om met zo'n problemen om te gaan. De lekenstaat heeft er echter ook voor gezorgd dat er een huwelijk bestaat los van alle kerkelijke instituten, waar homo's wÚl kunnen huwen, de mening van katholieken doet er niets toe op dat vlak. Als ze hun eigenlijk huwelijksceremonie willen waar homo's niet aan mogen meedoen, dat ze maar doen, zolang ze respect hebben voor het wettelijk huwelijk. En dat is geen persoonlijke mening, dat is een beginsel dat opgenomen is in zowat iedere mensenrechtenverdrag en in onze eigenste grondwet.
Matthias is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 09:23   #90   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Je maakt hier in de eerste plaats het onderscheid katholicisme/christendom niet. Ik voel me niet echt deel van de katholieke kerk.
Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
christendom != katholicisme.
Dit onderscheid is voor jou belangrijk, maar niet voor mij als ik over ontdoping spreek. Het katholicisme is onderdeel van het christendom, het doopsel een christelijk gegeven. Jij zegt van jezelf dat je christelijk bent en dus is het doopsel voor jou inderdaad zinvol.

Maar voor iemand voor wie het christendom op zich geen waarde heeft, maar zich gedegouteerd voelt door de houding van de katholieke kerk, is het ontdopen ˇˇk zinvol. Men is tenslotte gedoopt in een katholieke kerk. En al is dat doopsel niet exclusief katholiek, het is ˇˇk katholiek en de christelijke niet-katholieke component is in dit geval niet van belang, dus het is niet zo dat het kind met het badwater wordt weggesmeten ofzo. Nogmaals, voor jou zou dit inderdaad wel het geval zijn, wat ik ook niet ontken.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Natuurlijk ben ik een zogenaamd cultuurchristen. Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Iedereen neemt waarden over van zijn ouders en van de omgeving waarin hij opgroeit. Hoe kan iemand nu christen zijn zˇnder cultuurchristen te zijn? Dus, ja ik ben er een, ja.
Ik probeer gewoon een eigen waardevolle invulling te geven aan dat feit en me niet te laten leiden door blinde dogmatiek.
Met cultuurchristen bedoel ik iemand die zich christelijk noemt omdat hij opgegroeid is in een christelijk milieu en aan de sociale activiteiten deelneemt maar zelf niet gelooft in de basisideeŰn van het christelijk geloof. Bv. omdat hij niet gelooft in een persoonlijke god, de zin van bidden, de herrijzenis van Christus, ... Ik vind het jammer dat zo'n mensen zich zonder meer christen noemen, want ze zijn het volgens mij in essentie niet. Ze doen dat naar mijn gevoel gewoon uit sympathie voor de goede zaak.

Bovendien hebben sommigen hierin een bijzonder paternalistische houding door bij wijze van spreken te stellen dat ze zelf niet in die onzin geloven, maar het wel schattig vinden dat anderen dat wel kunnen en dus maar hun mond houden als ze enigszins kunnen. Dat komt bij athe´sten helaas ook veel voor. Ik daarentegen beloof u dat ik duidelijk zal zeggen als ik vind dat je onzin uitkraamt.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Als je zegt dat religie puur op meeloperij en conformisme rust, dan besluit je daar ook uit dat niemand die zegt dat hij gelooft ooit nadenkt over dat geloof.
Niet noodzakelijk, maar ze stellen zich volgens mij inderdaad nooit serieus de vraag waarom hun geloof dan wel zoveel juister is dan dat van iemand van een andere religie. Anders zou de kans veel groter zijn dat men ofwel overstapt naar een andere religie, ofwel zich distancieert van de specifieke details van hun oorspronkelijk geloof en zich gewoon the´st ofzo gaan noemen. Of in veel gevallen zelfs gewoon agnostisch humanist moesten ze eerlijk zijn.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Ik denk eigenlijk niet dat geloven op meeloperij berust. Integendeel. Je moet vandaag godverdomme al sterk in je schoenen staan om ergens in te geloven. Ik heb het dan over de situatie in Vlaanderen in de 21ste eeuw.
Het spijt mij zeer maar ik vind dat niet meer dan normaal, uiteraard vanwege mijn eigen overtuiging. Als iemand beweert dat hij letterlijk gelooft in de herrijzenis van Christus dan stel ik mij serieus vragen over zijn inschattingsvermogen van de realiteit op dat punt. Je mag altijd proberen mij van het tegendeel te overtuigen.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Is de kerk echt een instituut dat overal verspreid is en overal een eenzijdige invulling krijgt? Wat is er mis met kijken naar de situatie in BelgiŰ? We wonen toch in BelgiŰ?
Ik heb het idee dat Takeshi zich niet blind staart op BelgiŰ, maar dat jij je blind staart op een situatie van 100 jaar geleden of op een situatie aan het andere eind van de wereld.
De katholieke kerk in BelgiŰ vandaag is nog altijd onderdeel van het groter geheel en distancieert zich niet van de standpunten van Rome. Of dat schijnheiligheid is of eerlijke overtuiging dat laat ik in het midden, maar het is een feit dat iemand als Danneels officieel achter de standpunten van het Vaticaan staat, niet achter ÚÚn, niet achter sommige, achter allemaal. Voor mij is dat reden om hem ook op die standpunten af te rekenen. En als die standpunten kwalijke gevolgen hebben in bv. Polen, dan neem ik daar wel degelijk aanstoot aan. Moest de situatie overal zijn zoals in BelgiŰ zou ik geneigd zijn mij pragmatischer op te stellen. En tussen haakjes, Danneels is dan wel een doetje, maar heb je de bisschop van Namen nog eens beluisterd onlangs? Ik ben er vrij zeker van dat hij alvast niet schijnheilig doet.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Ik zie niet in waarom BelgiŰ dezelfde richting uit zou gaan. Nederland en Engeland zijn trouwens niet zˇ katholiek te noemen.
Snoodaard, ik had het in die paragraaf heel duidelijk over geloof in het algemeen. En als "het geloof" toeneemt in BelgiŰ, zal dat naar mijn inschatting in de conservatieve katholieke uitvoering zijn.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Mocht iemand ooit "het geloof in Belgie" in kaart willen brengen, dan gaat die persoon niet aan de kerk vragen hoeveel mensen er gelovig zijn. Dan wordt er wel een enquŕte opgestart.
Hier heb je deels een punt, maar je moet mij dan toch eens uitleggen waar die hoge aantallen katholieken in Vlaanderen in de statistieken altijd vandaan komen. Ik denk echt niet dat Vlaanderen zoveel oprechte Christenen telt. Een oprechte kern en de rest cultuurchristenen? Zou kunnen, al kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat men wel degelijk de doopregisters zou gebruiken als dat goed zou uitkomen.

Los daarvan: de tweede reden voor ontdoping blijft het signaal dat je stuurt naar de kerk en je omgeving op het ogenblik van ontdoping zelf, zeker als je het met een groepje tegelijk kan doen.

Quote:
Originally Posted by Fidoh View Post
Alleen dat er waarschijnlijk genoeg mensen zijn die er gewoon niet over nadenken en het dan maar zijn omdat iedereen het is. Maar ja, dat geldt ook voor gelovigen natuurlijk, da's niet echt te ontkennen.
My point exactly.
Random is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 09:29   #91   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Je weigert het verschil te maken tussen intra-murale en extra-murale (bij gebrek aan betere termen) discriminatie.
Bij gebrek aan betere termen heb je natuurlijk wel toegegeven dat het wel degelijk discriminatie is . Ik begrijp je aarzeling wel en ik pleit ook niet voor harde wetten ofzo om homohuwelijken binnen de kerk te forceren, maar ik noem dat wel degelijk discriminatie. Interne discriminatie desnoods, maar verder ga ik het toch niet buigen.

Quote:
Originally Posted by Matthias
Als een priester oproept om homo's geen werk te geven, of als een katholiek weigert een homo te bedienen in een restaurant, dan spreek je van echte discriminatie, en er zijn genoeg lekenwetten om met zo'n problemen om te gaan. De lekenstaat heeft er echter ook voor gezorgd dat er een huwelijk bestaat los van alle kerkelijke instituten, waar homo's wÚl kunnen huwen, de mening van katholieken doet er niets toe op dat vlak. Als ze hun eigenlijk huwelijksceremonie willen waar homo's niet aan mogen meedoen, dat ze maar doen, zolang ze respect hebben voor het wettelijk huwelijk. En dat is geen persoonlijke mening, dat is een beginsel dat opgenomen is in zowat iedere mensenrechtenverdrag en in onze eigenste grondwet.
Fact. Maar dat moet niemand ervan weerhouden om te wijzen op de bedenkelijke praktijken die de kerk binnen zijn eigen organisaties toepast. De kerk roept dan misschien niet op om homo's geen werk te geven, maar maakt er toch wel een punt van om geen vrouwelijke priesters te wijden, wat tenslotte ook een beroep is. Vergelijk dat eens met een bedrijf dat vrouwen zou weren uit zijn bestuursorganen. Wat is dan het verschil behalve dat het een inderdaad binnen de kerk valt en het ander erbuiten? Ik dacht niet dat de definitie van discriminatie de clausule "buiten religieuze context" bevatte. If so, dan is dat serieus verkeerd.

Last edited by Random; 15-06-2007 at 09:39.
Random is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 14:01   #92   link
Mr. Santa
Posts: 8,353
 
Mr. Santa's Avatar
 
IceScream is de man met de waarheid.

Ongedoopt hier, richten we een clubje op?
__________________
PUNTJE PUNTJE PUNTJE
Mr. Santa is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 14:16   #93   link
Trojan
Karl Marx
 
Trojan's Avatar
 
Location: Trier
Quote:
Originally Posted by AngeluS View Post
Ik vind Tempeliers cool dus ik laat me niet ontdopen.
Echt he, lang leve de tijd van de kruistochten naar het heilige land om deze in naam van God te ontdoen van moslims, saraceeŰn en ketters . Jeruzalem, here we come!

Ontopic: Moesten jullie hier 500 jaar geleden nog maar aan denken, ze zouden jullie ophangen wegens ketterij. Lang leve de Spaanse Inquisitie.
__________________
BZH 383 = Bezuidenhoudseweg 383 Prive huis / open seks club in DH: Casa Cherda
Trojan is offline   Reply With Quote
Old 15-06-2007, 23:28   #94   link
Takeshi
ALPPALP
 
Takeshi's Avatar
 
Location: In Bavo's logboek
Send a message via MSN to Takeshi
Quote:
Originally Posted by Random View Post
De kerk roept dan misschien niet op om homo's geen werk te geven, maar maakt er toch wel een punt van om geen vrouwelijke priesters te wijden, wat tenslotte ook een beroep is.
Mogen homo's priester worden?
(anders zijn ze de helft van hun personeel kwijt )
Takeshi is offline   Reply With Quote
Old 16-06-2007, 00:30   #95   link
Kermit
Senior Member
 
Kermit's Avatar
 
Location: Grimbergen
Ik zou me alleszins nooit laten ontdopen. In mijn eerste levensjaren werd ik nog vrij katholiek opgevoed, inclusief regelmatig naar de mis gaan. Na mijn plechtige communie kreeg ik zelf de keuze of ik nog wou gaan of niet. Ik ben sindsdien geen kerk meer binnengestapt, behalve voor een trouw of begrafenis natuurlijk. Aan dat praktiserende geloof heb ik geen boodschap, maar dat neemt niet weg dat ik me ergens wel Christen voel. Ik onthou de normen en waarden die ik belangrijk vind, en laat de rest voor wat het is. Trouwen voor de kerk heeft voor mij wel een betekenis, ik zou het zonder twijfelen doen.
Kermit is offline   Reply With Quote
Old 16-06-2007, 04:05   #96   link
Abdallah
Senior Member
 
Quote:
Originally Posted by Kermit View Post
Trouwen voor de kerk heeft voor mij wel een betekenis, ik zou het zonder twijfelen doen.
Maar wßt zou je doen?
__________________
I had a secret meeting in the basement of my brain. It went the dull and wicked ordinary way.
Abdallah is offline   Reply With Quote
Old 16-06-2007, 11:55   #97   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Quote:
Originally Posted by Takeshi View Post
Mogen homo's priester worden?
(anders zijn ze de helft van hun personeel kwijt )
Ja, homo's mogen in praktijk priester worden, als ze het niet te luid zeggen dat ze homo zijn. Met de pedofilieschandalen binnen de kerk is het stof daarrond nog eens opgewaaid, wat op zich al pijnlijk is aangezien het aantoont dat velen daar pedofilie en homoseksualiteit nog altijd als ÚÚn pot nat beschouwen.

Maar wat wil je daarmee nu eigenlijk aantonen? Je geeft mij de indruk dat ik nu verwacht wordt om ze een pluim te geven omdat er vlakken zijn waarop ze niet discrimineren ook.
Random is offline   Reply With Quote
Old 16-06-2007, 14:02   #98   link
Irmo
lijkkist
 
Irmo's Avatar
 
Location: Meise
is uw lezersbrief verschenen eigelijk?
__________________
(╯░□░)╯

Fidoh vond het te lang

You have reached the maximum number of posts (3) allowed in a 120 minute period for this forum.
Irmo is offline   Reply With Quote
Old 16-06-2007, 14:19   #99   link
Drennargh
Senior Member
 
Drennargh's Avatar
 
Location: In mijn schoendoos
Wat weinig blijkt uit het onbegrip voor geloof hier, zoals Fidoh al ongeveer zei: de Kerk is iets anders dan "het christelijk geloof".

Dat er in een land als BelgiŰ, in onze "welvarende situatie" weinig merkbaar is van de goeie initiatieven die er van de Kerk uitgaan, is vrij vanzelfsprekend.
Maar vergeet niet dat er genoeg mensen van de clerus zich bezig houden met minderbedeelden en behoeftigen. Als het niet hier is, is het wel in Zuid-Amerika, Afrika of landen waar het minder goed aan toe gaat - en laten we de anti-conceptie even buiten beschouwing om de simpele reden dat het christelijk geloof en haar uitvoering daar niet bij staat of valt.

Als er dan een handjevol kardinalen rondloopt dat liever internationale politiek bedrijft, en graag op wc's met een gouden bril schijt, doet dat niets af aan de mensenlievende houding van de kleine dorpspriester hier en daar. Profiteurs zijn er overal.

Het is zo vanzelfsprekend voor "athe´sten" om te struikelen over de aanwezigheid van een God, terwijl het in een geloof er niet minder om een incarnatie van toch wel redelijke waarden gaat dan bij het ahte´sme. Waarom moet die God er zijn? Joost mag het weten, maar is het zo erg dat die er is? Er hebben al grotere filosofen dan wijzelf hun hoofd over gebogen, en de simpele redenering "God bestaat niet en geloof is een farce" biedt ook maar weinig inzicht.

Heel simpel:
Jezus en al die lieve heilige mannen hun gedrag kunt ge bezwaarlijk afkeuren, en het idee dat we van hun kunnen krijgen is op de laatste plaats dat ze zich storen aan homo's die huwen of mensen die abortus plegen en geen condoom willen gebruiken. Dat er clerici zijn die vanuit deze overtuigingen goede daden verrichten, zal niemand hen kwalijk nemen hoop ik.

En is een geloof dat zich met deze mensen associeert dan niet eerder de essentie dan een bestuursorgaan dat zich associeert met dit geloof?


edit1:
Quote:
Originally Posted by Lijkkist View Post
Als athe´st heb je meer respect voor alle soorten mensen, behalve als je racist bent. Een katholiek gaat zowiezo holebi's zieke mensen vinden, idem voor de islamiet. Wat de joden, hindoes,... ervan vinden weet ik niet, dus daar spreek ik me niet over uit.
Athe´sme werpt dus geen dingen op van: dat is slecht, van dingen die niet slecht zijn.
Zo geen bal Úh.
of ge nu athe´st of boeddhist of christist zijt, ge gaat niemand wijsmaken dat "het" athe´sme maar plaats biedt aan ÚÚn visie over mensen. Laat staan dat leden van een grote organisatie als de Kerk hierover tot een eenduidig standpunt komen.

edit2:
Quote:
Originally Posted by Random View Post
Fact. Maar dat moet niemand ervan weerhouden om te wijzen op de bedenkelijke praktijken die de kerk binnen zijn eigen organisaties toepast. De kerk roept dan misschien niet op om homo's geen werk te geven, maar maakt er toch wel een punt van om geen vrouwelijke priesters te wijden, wat tenslotte ook een beroep is. Vergelijk dat eens met een bedrijf dat vrouwen zou weren uit zijn bestuursorganen. Wat is dan het verschil behalve dat het een inderdaad binnen de kerk valt en het ander erbuiten? Ik dacht niet dat de definitie van discriminatie de clausule "buiten religieuze context" bevatte. If so, dan is dat serieus verkeerd.

De Kerk is dan ook geen bedrijf en een vraag die voor mij thans een duidelijk antwoord heeft: is het nodig voor een vrouw priester te kunnen worden om haar geloof te kunnen volgen? 't Is niet dat dat geloof op zich de vrouwen benadeelt en het zou mij verwonderen dat priesters zich meer dan vrouwen voelen ofzoiets.
Het enige probleem komt pas als mensen het priesterschap op zich als privilege van een man aanschouwen.
Er zijn al afscheuringen van de Kerk geweest die een andere visie hadden, en ik zie niet in waarom iemand die zich tot de Kerkelijke gemeenschap voelt behoren, ooit bezwaren zou hebben tegen een van zijn principes.
Zelfde wat betreft de homohuwelijken voor de Kerk.

Last edited by Drennargh; 16-06-2007 at 14:41.
Drennargh is offline   Reply With Quote
Old 16-06-2007, 14:33   #100   link
Irmo
lijkkist
 
Irmo's Avatar
 
Location: Meise
voor de christenen is de Kerk het centrum van hun geloof, zei zijn het die beslissingen nemen, zoals bvb het voorgeborchte afschaffen, dat heeft dus rechtstreeks impact op het geloof van mensen.
tuurlijk zullen er meerdere visies zijn bij athe´sten, maar ze zullen nooit een groep mensen veroordelen op basis van een standpunt dat een centrale instelling inneemt. Dat gebeurt wel bij de uberkaloten, zelfs bij ons in het verleden toen er nog ultramontanen waren in de katholieke partij.
__________________
(╯░□░)╯

Fidoh vond het te lang

You have reached the maximum number of posts (3) allowed in a 120 minute period for this forum.
Irmo is offline   Reply With Quote
Reply

  Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +1. The time now is 04:16.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.