Go Back   Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

View Poll Results: Vind jij de strafbaarheid van negationisme een goede zaak of niet?
Ja 20 40.00%
Nee 23 46.00%
Don't know 5 10.00%
Don't care 2 4.00%
Voters: 50. You may not vote on this poll

Reply
 
Thread Tools
Old 19-06-2008, 23:25   #21   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Met dat ik consequentialistisch ben, bedoel ik simpelweg dat ik eigenlijk niet zozeer zou kijken naar de uitspraak op zich, of die nu negationistisch of racistisch of onwetenschappelijk of wat dan ook is, maar naar de gevolgen die de uitspraak heeft (niet zo overdreven revolutionair, dus). Ik denk dat als je het op die manier bekijkt dat de meeste van de gevallen die je opnoemt in alle redelijkheid worden behandeld.

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Zo is laster al strafbaar (want daar slaat art. 444 SW oorspronkelijk op), net als eerroof.
[...]
Vind je het ok dat er wetten zijn om te verhinderen dat ik je overal publiekelijk ga afsmeren als pedofiel?
Als je dus de redenering hier volgt, dan is het vrij duidelijk dat laster en eerroof inderdaad een geval is waar de consequenties van de meningsuiting heel ernstig zijn. Je kan een persoon op die manier gemakkelijk een depressie in pesten. Dus daarvoor word je verantwoordelijk gehouden, m.a.w. daar zou uiteraard een reactie moeten op komen, in dit geval idd. simpelweg een straf (omdat een straf in dit geval efficiënt zal zijn).

Je wordt evenwel niet bestraft voor je mening op zich, maar voor de consequenties die aan je uiting ervan gekoppeld zijn. En dat geldt b.t.w. in zowel het geval van laster/eerroof als in het geval van een daadwerkelijke pedofiel! (Hoewel beide situaties uiteraard verschillend zijn qua consequenties, is het niet omdat je in het ene geval "gelijk" hebt, dat je niet verantwoordelijk kan gehouden worden voor die consequenties. En dan wel de consequenties in zijn geheel, dwz ook de positieve gevolgen van de ontmaskering van een pedofiel). Als je onthulling van een pedofiel, naar waarheid of niet, er dus voor zorgt dat die ter plekke gelyncht wordt dan wordt dat dus ook meegerekend in de balans.

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
In dat opzicht is de negationismewet uiteindelijk niet zo spectaculair, het is enkel een vorm van laster die niet naar één bepaalde persoon gericht moet zijn en die door het parket ambtshalve vervolgd kan worden.
Zelfde redenering: never mind of het nu laster of lofzang is, kijk gewoon naar de gevolgen. Zoals ik schreef in mijn vorige post: je positie als negationist/weirdo gaat er volgens mij voor zorgen dat je mening niet veel effect zal hebben. Bovendien, je schrijft het zelf, is de laster t.o.v. een groep, die minder kwetsbaar is dan een individu (zij het een minderheidsgroep met imagoproblemen, wat ook meetelt uiteraard).

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Waarom zou jij die bescherming meer verdienen dan grote begrippen als pakweg "de democratie" of "de joodse gemeenschp".
Omdat ik dus een individu ben dat zwaardere gevolgen ondervindt van laster dan een groep.

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
... als er geen bestraffing voor is, dan is het wel degelijk vrijblijvend hé. Er is niet zoiets als een erecode van de beschaafde discussie. En als die er was, dan zouden holocaustontkenners er zich zeker niet aan houden.
Niet vrijblijvend dus, wel degelijk "bestraffing" (of de meest efficiënte reactie). Maar niet op basis van de inhoud van de uitspraak an sich, maar op basis van de consequenties van de uitspraak (i.e. afhankelijk van de context).

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Het consequent en publiek uiten van meningen die aanzetten tot rassenhaten
Welja, dat lijkt mij dus een redelijke formulering omdat er een duidelijk verwijzing is naar de consequentie van de meningsuiting, al blijft ze onuitgesproken (rassenhaat leidt tot agressie = lijden). De vraag is dan eventueel of dat in een specifieke wet gegoten moeten worden (racisme -> rassenhaat -> miserie) of er een algemener vangnet kan voorzien worden (mening -> gevolg). In de praktijk zal een al te algemene formulering misschien wel niet zo'n goed idee zijn (teveel ruimte voor interpretatie).

Edit:
Het doet me allemaal denken aan dat ventje bij de Nerostrips met zijn bordje "Het einde is nabij." . Zolang niemand dat ventje gelooft, mag hij zijn mening verkondigen (consequentie 0). Maar als hij erin slaagt om de rest te overtuigen, hangt het ervan af: ofwel heeft hij gelijk en dan is het wel een goede daad iedereen daarvan op de hoogte te stellen (consequentie ++), ofwel heeft hij ongelijk en raakt iedereen in een megapaniek voor niets. Dan heeft het ventje toch het één en ander uit te leggen (consequentie --).

Last edited by Random; 19-06-2008 at 23:36.
Random is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 12:56   #22   link
Matthias
*snore*
 
Kijk, je hele consequentialistisch idee vind ik nogal ridicuul, met alle respect. Het is een mooie gedachte, maar er moet ook nog een beetje rechtszekerheid zijn.

Met een schadebeginsel kan ik nog instemmen, schade- en slachtofferloze misdrijven moeten voor mijn part niet vervolgd worden. Maar het punt van het schadecriterium is dat de schade onmiddellijk uit het misdrijf voortkomt: de wonde van een messteek, het vermogensverlies van een gestolen portefeuille, het valt allemaal makkelijk en objectief vast te stellen.

Maar bij misdrijven van het woord (zoals laster) kan je toch moeilijk kijken naar de subjectieve gevolgen? Dat betekent dat je mensen met een olifantenhuid ongestraft mag beledigen en opvliegende temperamenten als porseleinen popjes moet behandelen. Waar is de rechtszekerheid dan? Wie zal dàn nog controversiële meningen durven uiten? Er zal altijd wel iemand zijn die er aanstoot aan neemt.

En, meer nog, om je redenering door te trekken: iemand die beweert dat Auschwitz een staaltje sovjetpropaganda was (zoals Verbeke omfloerst doet) zal daarmee enorme emotionele schade toebrengen aan mensen die er gezeten hebben. Volgens jouw criterium mag negationisme dus niet ongestraft blijven, als je de wetgeving rond laster best meevallen vindt. Want dat negationisme niet naar één bepaalde persoon gericht is, wil niet noodzakelijk zeggen dat mensen zich niet aangesproken kunnen voelen.

Neen, kijk, voor mij is het simpel: we leven in een samenleving die er blijkbaar nood aan heeft om laster en eerroof in te perken via een mechanisme in de Strafwet. Vandaar is het heus geen grote of drastische stap meer om ook negationisme onder diezelfde wet te laten resorteren. En in dat opzicht is het zeker geen grote schending van de mensenrechten of iets dergelijks. En als MO* wegens laster veroordeeld wordt omdat ze een cartoon van George Forrest publiceren, dan zie ik niet in waarom Siegfried Verbeke een andere behandeling zou moeten krijgen.

Dat neemt niet weg dat ik ronduit tegen de wet op laster en eerroof ben. En dat betekent logischerwijs ook dat ik tegen de negationismewet moet zijn, maar dat verschaft mij weinig voldoening omdat ik anderzijds ook inzie dat de ontkenning van de Shoah de laatste tijd erg geminimaliseerd wordt zowel op het internet (kijk naar Alegis zijn 33%, zou dat niets met 4chan en consoorten te maken hebben?) als onder de moslimjeugd.

[Als klein addendum: consequentialisme is een waardeloos criterium voor een rechter, echt. Is stelen van een rijke minder erg dan van een arme? Misschien, maar als je dieven daarom anders zal berechten, dan creëer je een groot onrecht. Neen, subjectieve criteria mogen enkel in acht genomen worden als het om de dàder gaat. IMHO.]

EDIT: voor jouw idee van context is er natuurlijk wél plaats natuurlijk, ook nu al. Een dorpsgek (of een Mark Peeters) die ergens in een winkelstraat de Holocaust staat te ontkennen zal niet vervolgd worden (en waarschijnlijk zelfs nooit veroordeeld kunnen worden, wegens niet toerekeningsvatbaar), mensen die bij hun volle verstand zijn lopen dan weer meer risico. Maar dat is tenminste een risico dat door de dader voorzienbaar is. Siegfried Verbeke wìst bijvoorbeeld maar al te goed dat hij ooit eens goed tegen de lamp zou lopen, de man is al tientallen keer gewaarschuwd en meermaals veroordeeld. In jouw scenario is die voorzienbaarheid er niet, want op ieder moment kan -- buiten het medeweten van de dader om -- zich iemand opwerpen als slachtoffer omdat hij of zij zich aangesproken voelt

Bij wijze van voorbeeld: ik was ooit met een paar maten wat aangebakken lolletjes over turken aan het maken op de Korenlei. Allemaal ironisch en goedbedoeld. Niet strafbaar volgens de racismewet omdat ik niet systematisch zo'n onzin verkoop en al zeker niet met slechte intenties. Soit, door een stom toeval kwam dat ter ore aan een turkse johnnie die voorbijwandelde (en duidelijk aan het zoeken was naar een aanleiding om toch maar iemand te kunnen lastigvallen, dat terzijde) die meteen het welbekende "zijde rasiest of wa?" afstak en fysiek begon te dreigen.

Volgens jouw criterium zou ik (hypotethisch) strafbaar zijn omdat iemand kennis nam van mijn geuitte mening en er aanstoot aan nam. Dat vind ik het gevaar van consequentialisme, het verschuift de focus van de bedoeling van de dader naar alle (onvoorzienbare) gevolgen, gewild of niet. (De man in kwestie spurtte na heel wat dreigen met geweld en meer van dat trouwens pijlsnel weg toen er aan de overkant van het water een politiecombi opdook, van ironie gesproken…)

Last edited by Matthias; 20-06-2008 at 13:12.
Matthias is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 14:05   #23   link
Peephole
Destroyer of forums
 
Peephole's Avatar
 
Location: Hamme City/Gent
Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Dat neemt niet weg dat ik ronduit tegen de wet op laster en eerroof ben.
Echt?
Peephole is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 15:31   #24   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
@Matthias: hmm, OK... heel wat punten waar ik het oneens mee ben .

Ten eerste het onderscheid tussen subjectieve en objectieve gevolgen en de vergelijking tussen laster & eerroof en negationisme.

Ik denk dat laster en eerroof heel duidelijke, objectieve gevolgen kan hebben. Om je eigen voorbeeld te gebruiken: het van pedofilie betichte slachtoffer van laster kan een een aantal heel concrete nadelen ondervinden hiervan. Hij kan zijn werk verliezen. Het kan zijn dat hij moet verhuizen. Zijn huwelijk kan op de klippen lopen, enz. Daar is niets subjectiefs aan. Ik heb het over zo'n zaken en helemaal niet over de "gekrenkte eer" van iedereen die verkiest om lange tenen te hebben (dus wellicht heb ik het helemaal niet zo op de huidige wet op laster en eerroof wegens te subjectief, maar ik ken de inhoud niet in detail). Ik wil mij enkel verbinden aan het statement dat laster in bepaalde gevallen strafbaar zou moeten zijn. Objectieve gevolgen zijn daar voor mij een conditio sine qua non voor. Psychologische gevolgen b.v. zijn in principe niet uit te sluiten als objectief, op voorwaarde dat ze vastgesteld worden door een psycholoog.

Negationisme daarentegen heeft volgens mij juist geen objectieve gevolgen die ernstig genoeg zijn om de remedie te verantwoorden. Je spreekt van enorme emotionele schade aan de mensen die geleden hebben in de kampen en die zal er ongetwijfeld zijn, maar ik betwijfel of dit zo ver gaat als de gevolgen van een georchestreerde "pestcampagne" tegen een individu, zoals het voorbeeld van de pedofiliebeschuldiging.

Ten tweede wil ik ook even verduidelijken dat ik bestraffing slechts zie als één van de mogelijkheden om de negatieve gevolgen (nu meteen en bij herhaling in de toekomst) van het gedrag van de dader te vermijden of te beperken, wat mijn primaire bekommernis is. Ik heb in mijn vorige post ook telkens geschreven: "in dít geval (laster) is een bestraffing de meest efficiënte methode". Bij negationisme is er niet zo'n voor de hand liggende fix met dergelijk efficiënt resultaat die je kan doorvoeren. De prijs van de tegenmaatregelen overstijgt de baten ervan.

Ten derde het erg interessante punt over de intentie van de dader en daarmee samenhangend, de voorspelbaarheid van de negatieve consequenties. Je hebt gelijk als je stelt dat ik vind dat in eerste instantie de intenties buiten beschouwing gelaten moeten worden, dwz. bij het bepalen van de ernst van de consequenties van een bepaalde daad. In tweede instantie echter ga je gaan kijken hoe je die consequenties kan wegwerken en dan blijkt al snel dat intentie één van de belangrijkste factoren wordt. Dit om de simpele vaststelling dat een mens in de regel niet geneigd zal zijn om onbedoelde gevolgen te herhalen, in tegendeel. Straffen zal dus doorgaans zinloos zijn. Bij de intentionele dader heb je automatisch het risico op herhaling en dus een potentieel nut voor strafbaarheid (ontrading).

Toegepast: je zit te keuvelen aan de graslei en er breekt spontaan en ongewild een street fight uit naar aanleiding van een schuine mop. Nu, wat kan er gedaan worden om die negatieve consequentie in de toekomst te vermijden? Jou gaan straffen heeft geen zin, precies vanwege je (gebrek aan) intentie. Het heethoofd dat de intentie heeft waargemaakt om op jou te meppen wel, want vanuit zijn perspectief verliep alles "volgens plan" en hij doet het de volgende keer wellicht opnieuw. Het verschil tussen jou en hem is niets anders dan die intentie en het verantwoordt in de twee gevallen een compleet verschillende aanpak.

Dit heeft dus ook alles met voorspelbaarheid te maken (een onvoorspelbaar gevolg kan onmogelijk intentioneel geweest zijn). Voorspelbaarheid van de negatieve consequenties is dus een voorwaarde om te kunnen garanderen dat straffen zinvol is. Dus je blijft even goed consequentalistisch redeneren, maar de reactie op negatieve gevolgen is dusdanig dat intuïtieve begrippen als "intentie", "schuld", ... heel snel heel relevant worden, zonder evenwel deel uit te maken van de basisregels.

Tenslotte over de rechtszekerheid. Dat er niet subjectief geoordeeld mag worden daar heb ik het al over gehad en daarover zijn we het eens denk ik. Dat is dus geen factor die willekeur zou in de hand werken. Nu, met je voorbeeld van de diefstal van de rijke vs. de arme ben ik het gewoon volledig oneens. Ik zie het op zijn best als een praktische noodzakelijkheid dat het stelen van een briefje van € 50.00 van een rijke die daar geen enkel nadeel van ondervindt op dezelfde manier zou moeten bestraft worden als het stelen van dezelfde €50.00 van een hongerlijdende illegaal die daardoor flauwvalt en in het ziekenhuis belandt. Dat is toch evident? Ik vind dat juist het sterk punt van consequentialistisch redeneren. Dat wil niet zeggen dat het OK is om € 50.00 te stelen van een rijkaard, wel dat het veel erger is om € 50.00 te stelen van de hongerlijder. Dat je dit aan de ene kant erkent maar de andere vindt dat het verschillend bestraffen onrechtvaardig zou zijn, kan er bij mij moeilijk in. Rechtszekerheid is IMO enkel belangrijk om willekeur uit te sluiten en dat belang ga ik zeker niet minimaliseren (cfr. het argument over voorspelbaarheid, dit komt min of meer op hetzelfde neer). Maar er is hier helemaal geen sprake van willekeur, enkel het criterium verschilt. En is het criterium niet het beste wat er is? Om niet in aanraking te komen met justitie, moet de brave burger zodanig handelen dat zijn daden (netto) geen negatieve consequenties hebben.

Last edited by Random; 20-06-2008 at 15:46. Reason: punten en komma's, schrijffouten
Random is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 15:52   #25   link
Matthias
*snore*
 
Hmm, uiteindelijk is je consequentialisme dus herleid tot een voorzienbare en objectief schadelijke gevolgen. En daar kan ik zonder enig probleem inkomen, het is zelfs de visie van de belgische wetgever tot op zeker hoogte. Probleem opgelost dus

De miserie blijft natuurlijk zo'n principe toepassen op een maatschappelijk fenomeen. Laster in casu. Of negationisme. Al zie ik daar ook niet bepaald nog een fundamenteel conflict tussen onze visies, mààr: volgens de huidige wetgeving is er al spraak van strafbare laster als het om een éénmalige belediging gaat (kijk naar het geval MO*-Forrest) zonder enige intentie tot eventueel ruïneren. Ik hoop dat je dat op zijn minst een even erge inperking van de vrije meningsuiting vindt.

En los daarvan: moet het soms niet mogelijk zijn om gericht en meervuldig je onvrede met bepaalde personen te uiten? Moet je in een democratie niet het recht hebben om (bijvoorbeeld) corrupte politici te ontmaskeren en aan te klagen? Of om racisme aan de kaak te stellen? (Op dat vlak is het trouwens bijzonder ironisch dat VB'ers vaak de eersten zijn om processen voor laster en eerroof aan te spannen, terwijl ze ook het luidst "wolf" schreeuwen voor hun kameraad Verbeke.)

Het lijkt mij veel handiger om andere mechanismen aan te wenden in zo'n gevallen. Pleegt iemand zelfmoord na een pestcampagne? Vervolg de pester voor doodslag. Gaat een middenstander ten onder? Laat hem de roddelaars rechtstreeks aanspreken voor de geleden schaden. Op die manier vermijd je tenminste oneigenlijke toepassingen van de wet.

Soit, dat als bijbedenking

Waar ik wel grote vraagtekens bij blijf hebben is je laatste paragraaf. Straks meer!

Last edited by Matthias; 20-06-2008 at 17:40.
Matthias is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 16:13   #26   link
starman
heeft een onfris idee
 
EDIT : delete, ik was me een beetje aan het vervelen.
Desondanks, boeiend!

Last edited by starman; 20-06-2008 at 16:22.
starman is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 16:19   #27   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Dit is zwam niet, starman. Als je het een saaie discussie vindt, hou je er dan buiten. Ik doe het al eeuwen met alles wat te maken heeft met voetbal en auto's, ik zie niet in waarom een slimmerik als jij er niet zou in slagen met dit topic.
Random is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 18:38   #28   link
Drennargh
Senior Member
 
Drennargh's Avatar
 
Location: In mijn schoendoos
Eerst en vooral: ik heb geen uitgangspunt omtrent de wetgeving, mijn positie wijst dus niet (intentioneel ) naar een uitkomst.

Ik ben geneigd te denken dat het verbod op negationisme niet veel zijn doel mist wanneer er wordt geschoten. Ik heb een sterk vermoeden dat de voornaamste bezwaren eerder ideologisch dan praktisch zijn (i.e. een inbreuk op vrije meningsuiting). Al is dat geen argument, je kan het verbod er wel enigszins mee relativeren. Als er zich problemen voordoen in de maatschappij worden daar wetten rond gebouwd, en zo ook denk ik dat deze zaak zich pas opdringt als er wantoestanden uit voortkomen. Als iemand rechtszaken kent waar die wet ten onrechte is toegepast, is dat natuurlijk een mooie aanvulling en is dit punt ongeldig.

Daarnaast stel ik mij de vraag of dit wel zozeer een kwestie van 'meningsuiting' is. Zoals Matthias reeds zei, valt er moeilijk te overdrijven over de ernst van de Shoah, en mensen die systematisch trachten andere mensen te overtuigen van "die jüdische Lüge" hebben wellicht een ander doel dan 'het verleden op te klaren'. Mocht iemand met alle bestwil de juistheid van onze kijk op de Shoah kritisch aanvechten, en wordt hij daarom gestraft, is er natuurlijk iets fout. Maar de vraag is dan of deze gevallen wel voorkomen - en bovendien voor de rechtbank worden gesleept en veroordeeld.

Zonder negationisme te verwarren met neonazisme, valt de sterke band tussen die twee moeilijk te ontkennen. Het een heeft nl. baat bij het ander. Denk maar even aan militante organisaties als Blood & Honour: het is niet de eerste keer dat er geweld gemoeid is bij de manifestatie van zo'n organisatie. Wanneer je de zaak puur 'consequentialistisch' bekijkt, zal je volgens mij niet meer kunnen doen dan de geweldenaars te veroordelen op dezelfde manier als een willekeurige oproerkraaier. Niets mis mee natuurlijk, op het eerste zicht, maar we ruiken dat er meer aan de hand is als we kijken naar de organisatie zelf.

Ik ben van mening dat de fundamentele fout van zo'n organisatie ligt in haar ideologie, aangezien die de aanzet vormt tot, of eerder legitimering is van, dat geweld. Vanuit dat consequentialistisch standpunt kan je pas ingrijpen nadat de consequenties hebben plaatsgevonden, anders is het immers 'niet objectief waarneembaar'. Ik ben niet op de hoogte van hoe de wet ermee omspringt, en het grootschaals aansporen tot haat en geweld zal er wel in verwerkt zijn, maar dit raakt de bezwaarlijke inhoud volgens mij niet rechtstreeks. Want het negationisme kan in dit geval voor de leden van die organisaties geweld en haat legitimeren, terwijl zo'n straf zich enkel richt op 'geweld en haat' op zich en niet op de legitimatie ervan. In die zin kan deze wet een soort hulpmiddel zijn om deze organisaties anders te beoordelen dan bv. een groepje onbedachtzame vandalen.

Last edited by Drennargh; 20-06-2008 at 18:44.
Drennargh is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 19:42   #29   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
volgens de huidige wetgeving is er al sprake van strafbare laster als het om een éénmalige belediging gaat (kijk naar het geval MO*-Forrest) zonder enige intentie tot eventueel ruïneren. Ik hoop dat je dat op zijn minst een even erge inperking van de vrije meningsuiting vindt.
Inderdaad ja. Aangezien er geen ernstige gevolgen gekoppeld zijn aan een éénmalige belediging, zou ik zelfs niet eens beginnen met kijken naar intenties. Het maakt er dus een totale non-issue van.

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
En los daarvan: moet het soms niet mogelijk zijn om gericht en meervuldig je onvrede met bepaalde personen te uiten? Moet je in een democratie niet het recht hebben om (bijvoorbeeld) corrupte politici te ontmaskeren en aan te klagen? Of om racisme aan de kaak te stellen?
Sure, heb ik ook niets tegen. Het aanklagen van corrupte politici is een mooi voorbeeld waar positieve of negatieve gevolgen gekoppeld zijn aan de waarheid van de aanklacht (wat niet altijd het geval hoeft te zijn). Indien de politici effectief corrupt zijn, heb je de maatschappij een enorme dienst bewezen en is het nettoresultaat dus positief. Zijn de politici echter onschuldig, dan heb je misschien een carrière en levenswerk verwoest voor niets, wat toch geen klein bier is. Moraal van het verhaal: hamer zo hard als je wil, maar zorg ervoor dat je zeker bent van je zaak want anders bestaat het risico dat je de pot gaat uitlikken. Ben je dus niet zo zeker, wees dan behoedzaam in je beschuldigingen. Dat is vrijheid van meningsuiting zonder vrijblijvendheid.

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Het lijkt mij veel handiger om andere mechanismen aan te wenden in zo'n gevallen. Pleegt iemand zelfmoord na een pestcampagne? Vervolg de pester voor doodslag. Gaat een middenstander ten onder? Laat hem de roddelaars rechtstreeks aanspreken voor de geleden schaden. Op die manier vermijd je tenminste oneigenlijke toepassingen van de wet.
Hier ga ik wellicht wel in mee hoor. Een aantal posts geleden had ik geschreven dat qua wetgeving het de vraag is of je zo'n dingen expliciet moet verbieden, dan wel terugvallen op algemenere regelgeving. Ik ben geneigd om algemene regelgeving te prefereren op voorwaarde dat ze praktisch werkbaar blijft (logisch). Als bovendien blijkt dat er eigenlijk geen enkele wetgeving vereist is waarin de vrijheid van mening expliciet beperkt wordt dan is dat een enorm goede zaak. Het is belangrijk statement en een enorme vereenvoudiging van het wettelijk kader. In dat opzicht vind ik het verbod op prior restraint in de grondwet van de US ook een pracht van een installatie.

Quote:
Originally Posted by Drennargh View Post
valt er moeilijk te overdrijven over de ernst van de Shoah, en mensen die systematisch trachten andere mensen te overtuigen van "die jüdische Lüge" hebben wellicht een ander doel dan 'het verleden op te klaren'.
Mja, als je consequentialistisch redeneert zoals ik geschetst heb, is de ernst van de Shoah dus geen argument op zich om het in twijfel trekken ervan te gaan verbieden. De afstotelijkheid van een mening is niet noodzakelijk een maat voor de schade die ze berokkent. En eigenlijk vind ik dat geen slechte zaak als ik erover nadenk, in tegendeel.

Quote:
Originally Posted by Drennargh View Post
Ik ben van mening dat de fundamentele fout van zo'n organisatie ligt in haar ideologie, aangezien die de aanzet vormt tot, of eerder legitimering is van, dat geweld. Vanuit dat consequentialistisch standpunt kan je pas ingrijpen nadat de consequenties hebben plaatsgevonden, anders is het immers 'niet objectief waarneembaar'.
Da's niet waar hoor. Op dat vlak is er geen verschil met de klassieke redenering. Als iemand een moord beraamt, dan heb je voldoende bewijs nodig om hem aan te klagen. Als er voldoende bewijs is, dan is de consequentie van de geplande daad al aan te tonen op voorhand, da's precies het punt. Als je geen voldoende bewijs hebt, kan je hem ook niet aanklagen. Nog een geluk.
Random is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 21:01   #30   link
Alex
Soupe du jour
 
Alex's Avatar
 
Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
(kijk naar Alegis zijn 33%, zou dat niets met 4chan en consoorten te maken hebben?) als onder de moslimjeugd.
Dat is geen mooie parafrase van je. Je zou nog kunnen doen uitschijnen met die verwoording van je dat ik er iets van ken of steun, of zelfs met 4chan (studies en artikelen linken met een imageboard? Gekke jij) of watdanook te maken heeft (wat afgaande van mijn post zeker niet het geval was). Het is te merken dat je tegen de laster wet bent, foei!
Alex is offline   Reply With Quote
Old 20-06-2008, 23:19   #31   link
oblo
~MOAI!
 
oblo's Avatar
 
Location: 9090
Heb maar "don't know" gekozen, wet bereikt sowieso niet 100% het doel en over alle gevolgen ervan nadenken doet pijn aan m'n kop. In mijn wereld zouden negationisten spontaan ontbranden uit intellectuele schaamte. Zou stuk handiger zijn allemaal.
__________________
"Super Nintendo, Sega Genesis, when I was dead broke, man I couldn't picture this." - Notorious B.I.G.
oblo is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 00:39   #32   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
Heb ja gestemd.

Ik vind het geen oubollig vehikel, en ik vind het ook geen aanfluiting van de vrije meningsuiting. Het is allemaal heel mooi om in vrije meningsuiting te geloven als instrument dat redelijk goed de waarheid aan het licht kan brengen, en om democratie te verstevigen. Maar dat wil niet zeggen dat dit systeem geen bugs heeft. Voor een ideologie die erin slaagt een democratisch land min of meer ongemerkt in zulk een toestand te brengen dat de walgelijkste gruweldaden op industriële schaal kunnen toegepast worden, mag men gerust een uitzondering maken.

Het voorbeeld - de holocaust - is ook nogal rijk aan informatie. En imo veel meer waard dan de "universeel toepasbare principes" waarnaar Random op zoek lijkt. Er een synthese van maken houdt een theorie in, en ik begrijp het als men in dit geval zijn geld daar niet teveel op wil zeggen en liever de feiten voor zich laat spreken. En dus, als een soort monument, het niet toestaat dat dat voorbeeld aangetast wordt.

Zoiets... Had nog maar de helft van de thread gelezen... effe verder lezen nu
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 00:52   #33   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
Quote:
Originally Posted by Random View Post
Tenslotte over de rechtszekerheid. Dat er niet subjectief geoordeeld mag worden daar heb ik het al over gehad en daarover zijn we het eens denk ik. Dat is dus geen factor die willekeur zou in de hand werken. Nu, met je voorbeeld van de diefstal van de rijke vs. de arme ben ik het gewoon volledig oneens. Ik zie het op zijn best als een praktische noodzakelijkheid dat het stelen van een briefje van € 50.00 van een rijke die daar geen enkel nadeel van ondervindt op dezelfde manier zou moeten bestraft worden als het stelen van dezelfde €50.00 van een hongerlijdende illegaal die daardoor flauwvalt en in het ziekenhuis belandt. Dat is toch evident? Ik vind dat juist het sterk punt van consequentialistisch redeneren. Dat wil niet zeggen dat het OK is om € 50.00 te stelen van een rijkaard, wel dat het veel erger is om € 50.00 te stelen van de hongerlijder. Dat je dit aan de ene kant erkent maar de andere vindt dat het verschillend bestraffen onrechtvaardig zou zijn, kan er bij mij moeilijk in. Rechtszekerheid is IMO enkel belangrijk om willekeur uit te sluiten en dat belang ga ik zeker niet minimaliseren (cfr. het argument over voorspelbaarheid, dit komt min of meer op hetzelfde neer). Maar er is hier helemaal geen sprake van willekeur, enkel het criterium verschilt. En is het criterium niet het beste wat er is? Om niet in aanraking te komen met justitie, moet de brave burger zodanig handelen dat zijn daden (netto) geen negatieve consequenties hebben.
Ik denk niet dat je Matthias zijn argument echt begrijpt...

Als je geld steelt van iemand is dat een misdaad. Een daad die strafbaar is, eigenlijk voor een groot deel ook omdat je de gevolgen ervan nooit helemaal kan overzien. Je weet niet hoeveel schade je ermee gaat berokkenen. Je kan er alleen maar vanuit gaan dat je iemand van 50 euro berooft, zonder dat je er echt rekening mee houdt dat die persoon dat wel eens echt nodig zou kunnen hebben. Als blijkt dat die persoon een miljonair is die dat geld absoluut kon missen, en er eens mee lacht, dan heeft dat niets met je daad te maken. Dus: consequentialisme is geen argument voor een rechter.

Wat wel een argument is, zijn de subjectieve omstandigheden bij de dader. Stal hij om zijn kinderen eten te geven, dan weegt dat veel minder zwaar dan wanneer hij stal voor een lijntje coke. Als hij dan bovendien stal van iemand die er rijk uitzag, en te kennen geeft rekening te houden met de schade die hij eventueel berokkende, dan is dat ook een verzachtende omstandigheid. Niet vanuit consequentialistische overwegingen, maar vanuit subjectieve redenen bij de dader.
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 12:41   #34   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Randoms komen van Ares en rans van ergens achter Ant-ares .

Quote:
Originally Posted by ran View Post
Ik vind het geen oubollig vehikel, en ik vind het ook geen aanfluiting van de vrije meningsuiting. Het is allemaal heel mooi om in vrije meningsuiting te geloven als instrument dat redelijk goed de waarheid aan het licht kan brengen, en om democratie te verstevigen. Maar dat wil niet zeggen dat dit systeem geen bugs heeft. Voor een ideologie die erin slaagt een democratisch land min of meer ongemerkt in zulk een toestand te brengen dat de walgelijkste gruweldaden op industriële schaal kunnen toegepast worden, mag men gerust een uitzondering maken.
Maar het is toch enorm simplistisch om te zeggen: kijk, dat was zó afgrijselijk, we gaan dat nu gewoon verbieden, nah. Wat je dan volgt, is eigenlijk ook een consequentialistische redenering, maar een heel naïeve. Je zegt gewoon: door een verbod lossen we dat op, zorgen we dat dit nooit meer gebeurt (vermijden we de consequentie). Terwijl een verbod misschien heel inefficiënt of zelfs contraproductief werkt (één van de punten die hier gemaakt zijn). En je gebruikt zelfs de redenering dat het doel de middelen heiligt aangezien je bereid bent om een stuk vrije meningsuiting op te offeren aan het vermijden van die consequentie, wat beschouwd wordt als een van de smerige kantjes van zo'n kille kosten-batenanalyse.

Quote:
Originally Posted by ran View Post
Er een synthese van maken houdt een theorie in, en ik begrijp het als men in dit geval zijn geld daar niet teveel op wil zeggen en liever de feiten voor zich laat spreken. En dus, als een soort monument, het niet toestaat dat dat voorbeeld aangetast wordt.
Kijk, "de feiten voor zich laten spreken", dat is voor mij synoniem voor "laten we nu het buikgevoel gewoon volgen, want het is toch zo sterk". Wat zeggen de feiten dan wel? Hoe gruwelijk het is (wel, niet eens, eigenlijk) en in elk geval niet hoe je een tweede holocaust best vermijdt. En monumenten, wel ja... daar ben ik ook zo niet voor. Ik heb altijd meer sympathie voor de iconoclasten en holocaustontkenners hebben dat ook, die zien zichzelf als de verwoesters van heilige huisjes, van het politiek correcte... en als je monumenten gaat optrekken dan help je ze daarbij. Je moet niet ver zoeken, het VB draait er al zijn hele leven op.

Quote:
Originally Posted by ran View Post
Als je geld steelt van iemand is dat een misdaad. Een daad die strafbaar is, eigenlijk voor een groot deel ook omdat je de gevolgen ervan nooit helemaal kan overzien. Je weet niet hoeveel schade je ermee gaat berokkenen. Je kan er alleen maar vanuit gaan dat je iemand van 50 euro berooft, zonder dat je er echt rekening mee houdt dat die persoon dat wel eens echt nodig zou kunnen hebben. Als blijkt dat die persoon een miljonair is die dat geld absoluut kon missen, en er eens mee lacht, dan heeft dat niets met je daad te maken. Dus: consequentialisme is geen argument voor een rechter.
Mja, als je ervan uitgaat dat de dief niet weet van wie hij steelt (b.v. elektronische fraude) is de situatie inderdaad verschillend. Maar dat is volgens mij geen argument tegen consequentialisme op zich, opnieuw rekening houdend met het criterium van voorspelbaarheid.

Stel nu dat een elektronische fraudeur veroordeeld wordt voor het overschrijven van €1000 van een rekening van een onbekend slachtoffer naar zijn eigen rekening. Die man wist op dat ogenblik niet van wie hij stal, dus dat is "onvoorspelbaar" voor hem op dat ogenblik. Wat hij wel wist, is dat de kans erin zat dat hij van een arme stal, of van een rijke. Consequentialistisch redeneren zegt dat je kijkt naar de mogelijk gevolgen op het ogenblik van de daad op zich. Dus in dat geval is het inderdaad niet relevant van wie hij nu uiteindelijk gestolen heeft, maar wel wat de risico's waren op het ogenblik van zijn daad. Dus ja, om het simplistisch uit te drukken: hij heeft een risico van pakweg 15% genomen dat hij stal van een echt arme spaarder, wel dat moet hem aangerekend worden.

Dat moet ook, anders zou je nooit iemand kunnen veroordelen op b.v. te snel rijden zolang hij niemand dood rijdt. Maar zoals gezegd, dit is een argument tegen simplisme, niet tegen consequentialisme op zich.

Maar draai de zaak nu even om: stel dat die dief wél heel goed wist dat hij van een hongerlijdende arme stal, zou je hem dán de consequentie van zijn daad willen aanwrijven? Natuurlijk wel! Dat is het punt wat ik wilde maken.

Quote:
Originally Posted by ran View Post
Wat wel een argument is, zijn de subjectieve omstandigheden bij de dader. Stal hij om zijn kinderen eten te geven, dan weegt dat veel minder zwaar dan wanneer hij stal voor een lijntje coke. Als hij dan bovendien stal van iemand die er rijk uitzag, en te kennen geeft rekening te houden met de schade die hij eventueel berokkende, dan is dat ook een verzachtende omstandigheid. Niet vanuit consequentialistische overwegingen, maar vanuit subjectieve redenen bij de dader.
Die verzachtende omstandigheid is dus precies hetzelfde als de redenering die ik hierboven gevolgd heb. En dat is wel degelijk redeneren vanuit de consequenties, waarom zou je dat "subjectieve redenen" noemen? Als hij bovendien stal om zijn eigen kinderen eten te geven, heeft hij ook een heel lovenswaardige consequentie veroorzaakt, die je ook moet meerekenen in de balans.

Ik denk dus echt dat als je het systeem (het algemeen principe waar je zo'n afkeer van blijkt te hebben) in zijn volledigheid toepast, dat je tot heel logische, robuuste resultaten komt. De discussie hier gaat eigenlijk vooral over het wegwerken van simplismen, wat eigenlijk vooral komt omdat ik nu wel bereid ben om lange posts te maken, maar ook geen heel boek hier ga schrijven. Consequenties zijn eigenlijk potentiële consequenties omdat ze nooit echt 100% voorspelbaar zijn, het optellen van negatieve en positieve consequenties is eigenlijk het maken van gewogen sommen van potentiële consequenties, er is de rol van intenties, etc. En dat leidt ook meteen tot wat volgens mij een zeldzame terechte kritiek is: het is in praktijk eigenlijk niet mogelijk om het systeem toe te passen in zijn volledigheid. Je moet dus gaan benaderen, wat eventueel leidt tot b.v. wetten die bij diefstal niet met alle factoren rekening houden, gewoon omdat het niet mogelijk is om bij elke diefstal een dergelijke diepgaande analyse te maken of zelfs omdat het simpelweg niet altijd mogelijk is om alle factoren te bepalen (b.v.: wist de dief dat hij stal van een rijke? die zal wel zeggen van wel, natuurlijk). Vandaar dat ik sprak van de praktische noodzakelijkheid van zo'n wetten. Het punt voor mij is echter, dat zo'n wetten bewust gebaseerd zijn op een onderliggende consequentialistische redenering, zelfs al capteren ze niet alle details. Maar dan kan je tenminste een relevante, praktisch werkbare benadering uitwerken.

Last edited by Random; 21-06-2008 at 12:48.
Random is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 14:17   #35   link
Matthias
*snore*
 
Hmpf, je bent hier een soort ethisch idealisme met een bruikbare visie op recht aan het verwarren, hé. Je probeert hier een of ander logisch sluitend systeem op te bouwen om toch maar tot de door jouw gewenste resultaten te komen. Verwarrend. Om het met Oliver Wendell Holmes Jr. te zeggen: "The life of the law has not been logic, but experience." Waarom billijkheid in zo'n bizar regelsysteem gieten als het véél simpeler én praktischer is om gewoon effectief iets casuïstisch te verbieden met interpretatieruimte voor de rechter?

"Tiens, we vinden het als maatschappij verkeerd om de holocaust te minimaliseren?"
- "Laat ons een logisch sluitend systeem opbouwen om de excessen te bestraffen volgens een bijna wiskundige logica!"
vs.
- "Laat het ons verbieden, maar wel op een manier die de aantasting van onze grondrechten tot het geringste beperkt en op een manier die toestaat dat de rechter en het parket naar billijkheid beslissen of vervolgen nuttig is."

Neen, echt, hoe kan je nog een werkbaar (en rechtvaardig) systeem hebben als je bij iedere diefstal moet natrekken wat de mogelijke consequenties zijn voor alle partijen? Allemaal schoon en wel, maar wat is volgens jouw dan het nut van een rechtssysteem? Ik denk dat daar het schoentje wringt.

Kort door de bocht is het voor mij: het voorkomen van daden die we als onrechtmatig bestempelen door het opleggen van objectieve en consequente straffen op een menselijke manier.

Even kort door de bocht: diefstal is fout en moet dus bestraft worden, ongeacht het slachtoffer. Omdat ik vind dat je consequent de boodschap moet uitsturen dat het in wezen fout is om te stelen. Dat belet niet dat men kruimeldiefstallen eenmalig door de vingers kan zien (sepot van het parket) of dat de rechter verzachtende omstandigheden in acht kan nemen, omdat het recht nu eenmaal pragmatisch en menselijk moet zijn. Maar een gevolgscalculus? Brr, de gedachte alleen al. Ik wil hiet niet de simplist uithangen (al is dat niet evident na een examen ), maar als iedereen tien euro steelt van Bill Gates is hij ook arm hé.(*)

(*) Je kan dan natuurlijk zeggen "jamaarja, dan is de consequentie dat hij arm wordt en dus moet je het navenant bestraffen". Maar dan ga je de strafmaat voor een overtreder nog eens gaan bepalen aan de hand van het gedrag van anderen ook!

Last edited by Matthias; 21-06-2008 at 15:36.
Matthias is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 14:21   #36   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
Quote:
Originally Posted by Random View Post
Randoms komen van Ares en rans van ergens achter Ant-ares .
dit begrijp ik niet

Voor de rest moet imo je met wat meer goede will naar de argumenten van anderen kijken... proberen wat minder furieus te argumenteren ofzo Furieus is een goede eigenschap - spreekt van bezieling enzo, maar kan ook verblindend werken en dat doet ze volgens mij in jouw geval - je "weerlegt" argumenten van anderen bijna a priori, in plaats van ze in uw eigen argumenten in te schakelen. Want eigenlijk verschillen we allemaal niet zoveel van mening, toch niet op de punten die jij hier aanhaalt, en zijn we over details en definities aan het discussieren.

Quote:
Originally Posted by Random View Post
Maar het is toch enorm simplistisch om te zeggen: kijk, dat was zó afgrijselijk, we gaan dat nu gewoon verbieden, nah. Wat je dan volgt, is eigenlijk ook een consequentialistische redenering, maar een heel naïeve. Je zegt gewoon: door een verbod lossen we dat op, zorgen we dat dit nooit meer gebeurt (vermijden we de consequentie). Terwijl een verbod misschien heel inefficiënt of zelfs contraproductief werkt (één van de punten die hier gemaakt zijn). En je gebruikt zelfs de redenering dat het doel de middelen heiligt aangezien je bereid bent om een stuk vrije meningsuiting op te offeren aan het vermijden van die consequentie, wat beschouwd wordt als een van de smerige kantjes van zo'n kille kosten-batenanalyse.
Het gaat zelfs niet zover. Het allerenige is: we hebben gezien tot wat bepaalde uitspattingen van vrije meningsuiting kunnen leiden, wat het preken van haat, racisme en leugens tot gevolg kunnen hebben. Daarom zijn er wetten tegen racisme, tegen het preken van haat. Die wet tegen het ontkennen van de holocaust dient in die zin enkel als een illustratie. En een illustratie is gewoon rijk aan informatie - misschien rijker dan eender welke interpretatie ervan (al hebben interprataties een theorie achter zich, maar dat opent teveel de deur voor een andere discussie).


Quote:
Originally Posted by Random View Post
Kijk, "de feiten voor zich laten spreken", dat is voor mij synoniem voor "laten we nu het buikgevoel gewoon volgen, want het is toch zo sterk". Wat zeggen de feiten dan wel? Hoe gruwelijk het is (wel, niet eens, eigenlijk) en in elk geval niet hoe je een tweede holocaust best vermijdt. En monumenten, wel ja... daar ben ik ook zo niet voor. Ik heb altijd meer sympathie voor de iconoclasten en holocaustontkenners hebben dat ook, die zien zichzelf als de verwoesters van heilige huisjes, van het politiek correcte... en als je monumenten gaat optrekken dan help je ze daarbij. Je moet niet ver zoeken, het VB draait er al zijn hele leven op.
Ik zeg toch nergens dat die feiten ook niet geïnterpreteerd mogen worden? Alleen maar dat men van die feiten af moet blijven. Geschiedenisstudenten weten ongetwijfeld hoe dat gaat in de geschiedenis, hoe moeilijk het soms is om de waarheid te achterhalen doorheen vele gekleurde interpretaties van die geschiedenis. Hier wil men de feiten ongeschonden bewaren, of daar toch een poging toe doen... 60 jaar is ook niet echt lang, maar misschien wel lang genoeg om het verbod stilaan op te heffen, dat weet ik niet...

Voor de rest kan je jezelf beeldenstormer noemen, maar kies je in dit geval je strijd toch verkeerd hoor... Waarom zou je net dit monument afbreken? Zijn er geen andere monumenten het meer waard? Besmeur eens een logo van een Mac Donalds ofzo... Beeldenstormer ben je om gegronde redenen, omwille van wantoestanden die je raken (of omwille van collectieve waanzin, zoals het in de geschiedenis waarschijnlijk vaker wel dan niet was). Niet om principiële redenen, of omdat je denkt dat het 'contraproductief' is - want dan komt imho de hoogmoed toch wel de kop opsteken - dat moet je eerst heel sereen en ondubbelzinnig aantonen voor je je furie erop mag loslaten.
-------------------------------------------------

En dan is er heel het consequentialismeverhaal, en daar is het niet zozeer afkeer, hoor. Het is alleen maar het feit dat Matthias zijn argument echt goed is (had er daarvoor nog geen seconde over nagedacht, uiteindelijk).

Nog een poging
Ik ben een crimineel, en ik sta terecht, omdat ik geld heb gestolen.

Dat is het uitgangspunt - ik ben een dader.

Wat zijn de omstandigheden: ik had het geld nodig voor een bril voor mijn kind, en ik heb het van iemand gestolen waarvan ik dacht dat hij het kon missen (een handelaar die zijn dagomzet naar de bank bracht, bijvoorbeeld). Ook alleen maar gepakt wat ik nodig had.

Dat zijn de subjectieve omstandigheden bij de dader - ik dacht dat het niet zo erg was.

Blijkt nu dat die handelaar zijn vrouw ziek is, kanker heeft, en dat die behandeling handenvol geld kost - dus dat door die diefstal enorme miserie veroorzaakt wordt

Dat zijn de consequenties voor het slachtoffer.

Nu zegt Matthias dat een rechter alleen maar met het uitgangspunt en de omstandigheden van de dader rekening mag gehouden worden - de dader heeft een daad gedaan op basis van informatie waarover hij beschikte, en heeft daar een aantal verzachtende omstandigheden. Toch zijn de gevolgen heel erg, in dit geval. Als de rechter met de gevolgen rekening zou houden, zou hij hier een zwaardere straf uitspreken dan wanneer het slachtoffer werkelijk een rijke handelaar was geweest die dat geld niet echt mist. En dat duidt op willekeur, eh. Het is een rad van fortuin - ah, chance gehad dat het een rijke was, maar een voorwaardelijke straf...

Wat een rechter dus (voor zover ik dat kan inschatten) doet of zou moeten doen, is er rekening mee houden dat de subjectieve omstandigheden bij de dader en diens inschatting van de gevolgen volledig losstaan van de werkelijke consequenties. De rechter houdt dus in rekening met alle mogelijke consequenties, en niet alleen de feitelijke consequenties (ow, is dat wat je wil zeggen ), en zal in dit voorbeeld dus moeten oordelen zonder rekening te houden met de feitelijke consequenties, maar, eventueel, met inachtneming van de mogelijke consequenties... Dus als het een rijke was, zal de straf dezelfde zijn als wanneer het degene was met een zieke vrouw.

edit: parallelpost met Matthias, en ongeveer zelfde inhoud met meer woorden...
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.

Last edited by ran; 21-06-2008 at 14:28.
ran is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 15:46   #37   link
Matthias
*snore*
 
Na een viertal koffies kom ik tot het besef dat ran beter uitlegt wat ik bedoel dan ik zelf. Pijnlijk

Soit, zoals ran dus opmerkt: straftoemeting mag geen lotterij van externe omstandigheden zijn, ook straffen moet redelijkerwijs voorzienbaar zijn voor de dader.

Jouw redenering gaat perfect op in materies van het burgerlijk recht, waar alles draait om het vergoeden van schade (los van enige schuldvraag en/of ethische waardering): rijdt een chauffeur zachtjes tegen een hartpatiënt die sterft van de schrik, dan kan je bij de toemeting van de schadevergoedingen beginnen kijken naar begrippen als "voorzienbaarheid" van gevolgen.

Is de chauffeur echter dronken dan moet hij los van de te vergoeden schade ook gestraft worden naar objectieve maatstaven, ongeacht de zwaarte van de gevolgen en hun eventuele voorzienbaarheid. Omdat we als maatschappij nu eenmaal van oordeel zijn dat drunk driving een sociaal probleem is dat streng aangepakt dient te worden.

Beide systemen hebben hun waarde, maar het lijkt mij gevaarlijk om ze te veel in elkaar over te laten lopen. Daarom bestaan ze ook naast elkaar in België. (*)

(*) In de VS heb je bijvoorbeeld een kruisbestuiving tussen de twee principes in het concept van de punitive damages, een systeem dat in mijn ogen bewijst dat je voorzichtig moet zijn met een vermening van het normatieve en het schade-vergoedende/vermijdende aspect van het recht.
Matthias is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 16:44   #38   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Is de chauffeur echter dronken dan moet hij los van de te vergoeden schade ook gestraft worden naar objectieve maatstaven, ongeacht de zwaarte van de gevolgen en hun eventuele voorzienbaarheid. Omdat we als maatschappij nu eenmaal van oordeel zijn dat drunk driving een sociaal probleem is dat streng aangepakt dient te worden.
Dus jij beweert dat er wetten tegen dronken rijden zijn, gewoon omdat ze er nu eenmaal zijn, losstaand van het toevallige feit dat dronken rijden enorm ernstige gevolgen kan hebben? Want dat is de conclusie als je ontkent wat ik bedoel. We zien dronken rijden precies als een maatschappelijk probleem juist vanwege zijn gevolgen, dat is toch te evident voor woorden? En daarom zijn wetten tegen dronken rijden in essentie consequentialistisch, zoals ze moeten zijn.

Het is niet omdat dronken rijden over een landweggetje van het dorpscafé naar huis minder ernstige gevolgen kan hebben dan dronken over de autostrade scheuren, dat ik zeg dat er per sé verschillende wetten zouden moeten voor zijn. Ik zeg juist dat je de praktische werkbaarheid moet afwegen. Ik zie een algemeen alcoholverbod achter het stuur als een (terechte) vereenvoudiging van de consequentialistische redenering (en ik ga dus niet met zo'n verbod akkoord op basis van de idee dat dronken rijden op zich, intrinsiek, altijd, onethisch zou zijn, alsof dat een absoluut principe zou zijn, wat mij een absurde gedachte lijkt). Dat is wat ik bedoelde met deze paragraaf:

Quote:
En dat leidt ook meteen tot wat volgens mij een zeldzame terechte kritiek is: het is in praktijk eigenlijk niet mogelijk om het systeem toe te passen in zijn volledigheid. Je moet dus gaan benaderen, wat eventueel leidt tot b.v. wetten die bij diefstal niet met alle factoren rekening houden, gewoon omdat het niet mogelijk is om bij elke diefstal een dergelijke diepgaande analyse te maken of zelfs omdat het simpelweg niet altijd mogelijk is om alle factoren te bepalen (b.v.: wist de dief dat hij stal van een rijke? die zal wel zeggen van wel, natuurlijk).
Het enige wat ik zeg is: wanneer je nadenkt over het nut van wetten, zoals die tegen negationisme, vergeet dan niet de achterliggende redenering die naar mijn mening in essentie consequentialistisch is of zou moeten zijn, zoals ik heb proberen aantonen met het dronken rijden, het stelen en nog een paar voorbeelden. En natuurlijk heb je daar dus een logisch, coherent systeem voor nodig. In welke termen ga je anders redeneren om te bepalen welke wetten er moeten gemaakt worden?

Last edited by Random; 21-06-2008 at 17:46.
Random is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 17:45   #39   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
ok, lees nu de eerste paragraaf van mijn vorige post nog eens?

Volgens mij praten we echt over verschillende zaken, hoor... Jij praat over de oorsprong van wetten, Matthias over de toepassing ervan.

En de oorsprong van een wet is inderdaad gedeeltelijk consequentialistisch, denk ik. Al zal het dat volgens mij niet alleen zijn.

Eigenlijk noem je ook alle ethiek consequentialistisch, niets is slecht als het geen nadelige gevolgen heeft voor anderen, vrijheid wordt enkel beperkt door de vrijheden van anderen. En dat reduceert volgens mij ethiek een beetje teveel tot een aantal eenvoudige axiomas. Niet dat ethiek niet intern consistent moet zijn, en bijna wiskundig formaliseerbaar mag zijn. Wel dat de axiomas van een ethiek heel wat complexer liggen dan een aantal consequentialistische grondbeginselen. Er is een reden dat een student ethiek meegenomen wordt door de hele geschiedenis van de ethiek, en niet enkel maar geschoold wordt in 1 welbepaald eindpunt. De werkelijkheid is een complex gegeven, waarop verschillende stemmen een verschillend licht werpen. Het is niet omdat Aristoteles en Plato oeroud zijn, dat er niet een aantal waardevolle inzichten inzitten die vandaag nog steeds geldig zijn. Het is bijvoorbeeld ethisch om jezelf te scholen, om je geest te trainen en je lichaam gezond te houden. En niet enkel omwille van de gevolgen daarvan voor anderen, ook omwille van de intrinsieke kwaliteiten daarvan. Omwille van de maatschappijvisie waarin zo'n idee gegrond is. Net zoals racisme verboden is omwille van een perverse interpretatie van zo'n ideaal.

edit: in uw voorbeeld van het dronken rijden over een landweggetje, plaats je dat imo bij het uitgangspunt - je staat dan niet terecht voor dronken rijden, maar voor "dronken rijden op een verlaten landweggetje". En niet bij de eventuele gevolgen voor een slachtoffer.

Maar zoals gezegd, we praten in grote mate naast elkaar, en bedoelen eigenlijk min of meer hetzelfde. Ik zie in elk geval weinig directe tegenspraak...
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.

Last edited by ran; 21-06-2008 at 17:48.
ran is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 17:57   #40   link
Takeshi
ALPPALP
 
Takeshi's Avatar
 
Location: In Bavo's logboek
Send a message via MSN to Takeshi
Enkele weken terug moest ik bij een joodse klant op bezoek. (Orthodoxe voor de duidelijkheid)
Heb eens gevraagd waarom die nooit vriendelijk terugknikken op straat en u zo zouden omver lopen. (ik woon namelijk midden in de Orthodox-joodse buurt van Antwerpen) Het antwoord 'omdat jullie simpelweg minderwaardig zijn als niet-jood' schoot mij toch even in het verkeerde keelgat. Daarna zei hij nog 'niet persoonlijk opnemen'. Uhu
Stinkt toch zulke uitspraken, het woord 'minderwaardig' hebben enkele Duitsers 70 jaar geleden ook vaak in de mond genomen.

Bon, neemt niet weg dat negationisme moreel compleet fout is en we nooit zulke gruwel mogen vergeten, maar ik kan mij niet van de mening ontdoen dat er wat overdreven veel aandacht wordt aan besteed in vergelijking met andere gruweldaden in de geschiedenis.
Takeshi is offline   Reply With Quote
Reply

  Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +1. The time now is 14:36.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.