Go Back   Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

View Poll Results: Vind jij de strafbaarheid van negationisme een goede zaak of niet?
Ja 20 40.00%
Nee 23 46.00%
Don't know 5 10.00%
Don't care 2 4.00%
Voters: 50. You may not vote on this poll

Reply
 
Thread Tools
Old 21-06-2008, 18:06   #41   link
Jonah
Senior Member
 
Jonah's Avatar
 
Send a message via MSN to Jonah
Quote:
Originally Posted by Takeshi View Post
het woord 'minderwaardig' hebben enkele Duitsers 70 jaar geleden ook vaak in de mond genomen.
En een pak Belgen (en gewoon mensen in het algemeen) vandaag. 't Is niet omdat uitspraken als 'moslims leven nog in de middeleeuwen' niet religieus of biologisch onderbouwd worden, dat ze daarom niet op hetzelfde neerkomen.
Jonah is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 18:08   #42   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
Heb zo ooit eens vriendelijk naar een oude orthodoxe jood met een baard geknikt, en hij knikte terug. In de Isabellalei, dus echt ook wel midden in de jodenbuurt.

En ze kennen hun stamboom tot en met Adam en Eva - de bijbel staat er vol mee. Is een paard ook niet meer waard als je heel zijn stamboom kent?
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 18:10   #43   link
Takeshi
ALPPALP
 
Takeshi's Avatar
 
Location: In Bavo's logboek
Send a message via MSN to Takeshi
Verschil is wel dat het in hun gemeenschap algemeen zo is: contact met 'onreine' niet-joden wordt zoveel mogelijk vermeden. Zelfs al staat muziek ongelofelijk luid, komen klagen doen ze nooit.
Bon, punt zijnde, ik heb problemen met een volk of godsdienst dat een andere minderwaardig vindt. Ook al hebben ze natuurlijk geen enkele intentie wreedheden toe te passen om die reden.
Blijkbaar rijden ze ook links van de weg met de fiets om de ene of andere bizarre reden. Gevaarlijke toestanden
Takeshi is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 18:19   #44   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
een woord: Gehenna

Vind eigenlijk persoonlijk het Jodendom onwaarschijnlijk interessant. Die zijn erin geslaagd om door de eeuwen heen hetzelfde knusse huiselijke gevoel te behouden - alsof de eeuwen geen invloed hebben en de huidige Joden met de stamvaders drinken en zingen en dansen en over gewichtige zaken zoals God en de Heidenen praten.
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 18:24   #45   link
Takeshi
ALPPALP
 
Takeshi's Avatar
 
Location: In Bavo's logboek
Send a message via MSN to Takeshi
Het is zeker boeiend. Die wonen hier midden in het centrum van Antwerpen en leven volledig binnen hun gemeenschap alsof onze maatschappij niet bestaat. Ze hebben hun eigen supermarkten, bakkers, slagers, kappers, kleermakers enz. Altijd sereen op straat, hun kinderen, hoe jong ook, maken nooit lawaai en lijken altijd doodbraaf te zijn. Natuurlijk allemaal binnen de draad gespannen rondom Antwerpen, daarbuiten zijn de regels veel minder strikt. Nuja, denk niet dat ze daar vaak buiten komen.

Oh, er is wel een uitzondering: joods carnaval. Gekke boel dan, vriendin van mij kreeg dan spontane knuffel en 3 kussen van orthodoxe jood. Je kent het wel, eentje met de typische inteeltoogjes Blijkbaar mag er dan wel wat gedronken worden.

Ik denk dat wij ons heel moeilijk kunnen voorstellen hoe hun leven verloopt. Staat bijna haaks op onze levenswijze. Hun gemeenschap is zodanig gesloten dat we het maar heel moeilijk kunnen te weten komen denk ik. Het geeft wel iets unieks aan een stad als Antwerpen, aangezien er over de hele wereld maar 3 echt grote gemeenschappen zijn (Israel, New York en Antwerpen)

Last edited by Takeshi; 21-06-2008 at 18:30.
Takeshi is offline   Reply With Quote
Old 21-06-2008, 20:26   #46   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
http://nl.youtube.com/watch?v=SV6qfr...eature=related

Zo hard verstoppen ze zich niet denk ik... Best een vrolijke boel ook... Heb in de lagere school een godsdienstleraar gehad die heel interessant over het Jodendom kon vertellen, en in vgl cul voor 3 studiepunten "geschiedenis van het Jodendom" gehad, van deze mens: http://www.rvi.be/rvi_master/gesprek..._a/index.shtml. Die laatste was wel wat minder vrolijk, nogal aan de zure kant zelfs. De eerste les ging over de holocaust, en zijn eigen ervaring als kind in een concentratiekamp (als ik het me een beetje goed herinner) - en verder nogal veel over allerlei slachtingen - in het Spanje van Isabella, en in oosteuropa in de 19de eeuw.
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 22-06-2008, 02:27   #47   link
Takeshi
ALPPALP
 
Takeshi's Avatar
 
Location: In Bavo's logboek
Send a message via MSN to Takeshi
Ik vind het vooral straf dat er geen 'revolterende' generatie is geweest die al die strenge regels wat lakser heeft gemaakt. Je ziet toch heel goed dat veel Moslims die hier zijn komen wonen enorm verwesterd zijn, maar de Orthodoxe joden blijven wel generatie na generatie hun levenswijze en traditie volhouden.
Takeshi is offline   Reply With Quote
Old 22-06-2008, 09:38   #48   link
Matthias
*snore*
 
Je spreekt dan ook over de chassidim (Antwerpen is een van de wereldcentra van de chassidim), een wel enorm kleine fractie binnen het judaïsme. Er wonen tien keer meer joden in de België die perfect geïntegreerd zijn, maar net daarom vallen ze niet op in het straatbeeld.

Raar volkje die chassidim, trouwens, als het je interesseert moet je maar eens iets van Chaim Potok (The Chosen is belachelijk bekend, kunt zelfs gewoon de DVD huren) lezen, of van de briljante Isaac Bashevis Singer.
Matthias is offline   Reply With Quote
Old 22-06-2008, 09:47   #49   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
Quote:
Originally Posted by ran View Post
Volgens mij praten we echt over verschillende zaken, hoor... Jij praat over de oorsprong van wetten, Matthias over de toepassing ervan.
Grotendeels wel, inderdaad. Ik heb alles nog eens diagonaal overlezen en er is inderdaad wel heel wat verwarring geweest omdat we op verschillende niveau's bezig waren, vooral omdat ik ze inderdaad nogal nonchalant dooreen geslaan heb.

Maar om een ander voorbeeld te geven om aan te tonen dat je die lijn toch niet zo gemakkelijk kan trekken: snelheidsovertredingen. Iedereen vindt het toch logisch dat je harder beboet/bestraft wordt voor véél te snel rijden (120 door de bebouwde kom) dan voor een beetje te snel rijden (35 over een verkeersdrempel), right? In dit geval vinden we het logisch dat we niet zeggen: hey, overdreven snelheid wordt gezien als een groot maatschappelijk probleem, dus als iemand te snel rijdt, ongeacht hoeveel: €1000 dokken en rijbewijs inleveren voor een maand! En ook niet als we eraan toevoegen: maar we gaan alles onder de 15 km/u seponneren en de rechter rekening laten houden met de context.

En hoe stel je die balans in? Je kan snel rijden op een hoop gooien, werken met twee klasses overtredingen, 25 klasses overtredingen, of met een wiskundige formule in functie van de snelheid, en die kan dan nog eens heel simpel of heel ingewikkeld zijn? Als je zuiver een symbool wil creëren ga je voor de eerste, maar dat doe je niet omdat de consequenties van 5 km/u te snel rijden en 70 km/u te snel rijden gewoon te ver uiteen liggen. Analoog zelfs aan de diefstalsituatie (waar de straf ook functie is van het gestolen bedrag) of aan alcoholcontroles, waar de straf wel functie is van het promille. Dus de wetgeving is een rechtstreekse mapping van consequenties, zij het vereenvoudigd tot een praktisch werkbare regel.

Quote:
Originally Posted by ran View Post
En de oorsprong van een wet is inderdaad gedeeltelijk consequentialistisch, denk ik. Al zal het dat volgens mij niet alleen zijn.

Eigenlijk noem je ook alle ethiek consequentialistisch, ...
Mja, ik ga inderdaad uit van een strikt consequentialistische ethiek maar daar gaan we beter niet over uitwijden .

Last edited by Random; 22-06-2008 at 09:52.
Random is offline   Reply With Quote
Old 22-06-2008, 10:38   #50   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
@Matthias: ik heb inderdaad nu pas echt je punt door, volgens mij . Het gaat je erom dat de burger ontslaan wordt van zijn taak om überhaupt na te denken over de consequenties van zijn daden, dat de wetgever dit doet in zijn plaats, is dat het?
Random is offline   Reply With Quote
Old 22-06-2008, 11:39   #51   link
Matthias
*snore*
 
Wàt? Dat is het net niet. Jezus
Matthias is offline   Reply With Quote
Old 22-06-2008, 12:25   #52   link
Random
Shrimp Recidivist
 
Random's Avatar
 
Location: Gent
lol, ok Daar zijn we het dan alvast wel over eens.
Random is offline   Reply With Quote
Old 23-06-2008, 12:32   #53   link
DarthJabbaBoulet
Until the Light Takes Me
 
DarthJabbaBoulet's Avatar
 
Location: Far far away beyond the might of day
Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Soit, ik ben geen voorstander, maar ik vind het wel vreselijk als mensen niet inzien dat er een wezenlijk verschil is tussen de Shoah en bijvoorbeeld de Armeense genocide en het al dan niet ontkennen van beiden. Sorry, Wannes, maar dat heeft weinig te maken met jodenpoeperij, maar alles met het feit dat een industriële slachting op massale schaal met stilzwijgende instemming van het grootste deel van de bevolking een league op zich is. En een waardevolle les voor de toekomst.
Stalin joins league. Hmm geen negationisme wet hierover. Why ?
Jodenpoererij is de enige logische verklaring die ik kan bedenken.

Ben niet bepaald voor of tegen het gedacht achter de wet, maar zolang de wet er is moeten ze consequent blijven. Dus tegen de huidige wetgeving hieromtrent.
__________________
DJB, the man without Q, ender of threads.

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Bewoners betalen belastingen. Gasten hebben zich te gedragen: voeten vegen en niet te veel neuten.
DarthJabbaBoulet is offline   Reply With Quote
Old 23-06-2008, 12:55   #54   link
Matthias
*snore*
 
Ik zal niet ontkennen dat Stalin er (veel) meer om zeep geholpen heeft en het is ook niet de bedoeling om hier gruweldaden te vergelijken, maar er is in mijn ogen toch een verschil. Stalin was een geschifte dictator die de klassieke geschifte dictatortechnieken toepaste. Maar industriële vernietiging van heelder volkeren in naam van de raszuiverheid en met (impliciete) instemming van een groot deel van de bevolking is historisch gezien gewoon een unicum. En gelukkig ook.

Het is ook meer onze eigen erfennis dan de zuiveringen van Stalin. Als je kijkt hoe enthousiast men in Antwerpen bijvoorbeeld was om joden over te leveren (goed wetende dat hen geen betere tijden te wachten stonden in de handen van de nazi's), dan kan je niet ontkennen dat we er net dat ietsje meer verantwoordelijkheid voor dragen.
Matthias is offline   Reply With Quote
Old 23-06-2008, 12:58   #55   link
Cakeman
the cake is a lie
 
Cakeman's Avatar
 
Location: Bree
Hoelang blijven "wij" daar eigenlijk verantwoordelijk voor? Ik vind het bijvoorbeeld een beetje vreemd dat Patrick Janssens onlangs zijn verontschuldigingen aan het Joodse volk aanbood voor de manier waarop ze tijdens WO2 in Antwerpen behandeld zijn.

Als dat nog enkele generaties door gaat, dan gaat het nog op een erfzonde lijken.
Cakeman is offline   Reply With Quote
Old 23-06-2008, 13:04   #56   link
DarthJabbaBoulet
Until the Light Takes Me
 
DarthJabbaBoulet's Avatar
 
Location: Far far away beyond the might of day
Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Ik zal niet ontkennen dat Stalin er (veel) meer om zeep geholpen heeft en het is ook niet de bedoeling om hier gruweldaden te vergelijken, maar er is in mijn ogen toch een verschil. Stalin was een geschifte dictator die de klassieke geschifte dictatortechnieken toepaste. Maar industriële vernietiging van heelder volkeren in naam van de raszuiverheid en met (impliciete) instemming van een groot deel van de bevolking is historisch gezien gewoon een unicum. En gelukkig ook.

Het is ook meer onze eigen erfennis dan de zuiveringen van Stalin. Als je kijkt hoe enthousiast men in Antwerpen bijvoorbeeld was om joden over te leveren (goed wetende dat hen geen betere tijden te wachten stonden in de handen van de nazi's), dan kan je niet ontkennen dat we er net dat ietsje meer verantwoordelijkheid voor dragen.
Met impliciete toestemming bedoel je grotendeels 'mond houden of ook een vakantie naar een kamp of een MP40 round van kortbij' ?

Ik zie geen verschil tussen Stalin en Hitler enkel dat Stalin voor ons belgjes een verder van ons bed gedoe was. Nu dat alleen is geen voldoende reden om enkel de holocaust in deze wet te gebruiken.
__________________
DJB, the man without Q, ender of threads.

Quote:
Originally Posted by Matthias View Post
Bewoners betalen belastingen. Gasten hebben zich te gedragen: voeten vegen en niet te veel neuten.
DarthJabbaBoulet is offline   Reply With Quote
Old 23-06-2008, 16:04   #57   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
Um, dat jij geen verschil ziet is jammer voor jou, zeker? Jij was geen historicus, dacht ik... Serieus, iets aannemen als iemand iets zegt is soms toch moeilijk voor sommigen...
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Old 23-06-2008, 16:08   #58   link
Takeshi
ALPPALP
 
Takeshi's Avatar
 
Location: In Bavo's logboek
Send a message via MSN to Takeshi
Quote:
Originally Posted by Cakeman View Post
Hoelang blijven "wij" daar eigenlijk verantwoordelijk voor? Ik vind het bijvoorbeeld een beetje vreemd dat Patrick Janssens onlangs zijn verontschuldigingen aan het Joodse volk aanbood voor de manier waarop ze tijdens WO2 in Antwerpen behandeld zijn.

Als dat nog enkele generaties door gaat, dan gaat het nog op een erfzonde lijken.
Daar ga ik volledig mee akkoord. Ik denk dat we nu een dikke generatie verder zitten en de laatste nazi zo goed als onder de grond ligt. Ik vind niet dat eender welk volk/ras/land nog enige verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van de gruweldaden. Is natuurlijk een gigantisch verschil met het bestaan ontkennen of vergeten, dat mogen we nooit doen, maar denk dat er quasi geen enkele verantwoordelijke persoon nog in leven is.
Dan zouden wij, als nieuwe generatie Belgen, ons nu verantwoordelijk moeten gaan voelen voor de gruweldaden in Kongo onder leiding van onze vriend de Leopold. Weet hebben van de fout is belangrijk om ze niet opnieuw te maken, maar dat is totaal iets anders als enige verantwoordelijkheid of schuld. Bij mijn weten hoeven ook geen excuses als je geen verantwoordelijkheid hebt.

Last edited by Takeshi; 23-06-2008 at 16:12.
Takeshi is offline   Reply With Quote
Old 23-06-2008, 16:27   #59   link
ran
Senior Member
 
ran's Avatar
 
Location: Antares
60 jaar is echt niet lang. En als nog geen enkele burgemeester die excuses had gegeven werd het hoog tijd, zeker? Er zijn ook nog een heel pak holocaustslachtoffers in leven... Ook in België.

Uiteindelijk raakt dit wel aan een veel dieper en moeilijker punt. Bijvoorbeeld jonge Marokkaantje, maar ook heel wat Afrikanen etc, halen een deel van hun identiteit uit een conflictueus verleden - ze haten alle blanken omdat ze vroeger gekoloniseerd zijn geweest, of omdat het allemaal racisten zijn. Wat niet erg intelligent is, en al helemaal niet helpt om een duurzame en leefbare culturele identiteit op te bouwen. (Pinxten heeft daar een goed boekje over: "identiteit en conflict"). Je kan dan, min of meer terecht, stellen dat dat vorige generaties waren, en dat het op "erfzonde begint te lijken". Hetzelfde als wat jullie in deze thread zeggen: "val me niet lastig met de zonden van mijn (over)grootouders". Jammer genoeg gaan die afrikanen daar niet zomaar naar luisteren, omdat dat argument voor u goed uitkomt. Zij zien dat anders, zij zien dat het in uw genen zit om Afrikanen te onderdrukken, paternalistisch te behandelen, ...

Het is dus een gegeven, en een gevolg van de geschiedenis. Net zoals de Vlaamse beweging een gevolg is van vroegere onderdrukking van Vlamingen. En als gegeven moet je dat imho toch een beetje respecteren. Wat niet wil zeggen dat je direct een mea culpa moet gaan slaan, of dat je je schuldig moet voelen of moet schamen voor iets dat gebeurd is lang voor je geboren was. Wel dat je in zo'n situaties een beetje omzichtig moet zijn, en dat, als anderen dat niet kunnen, het aan u is om wel rationeel te zijn en mensen ervan te overtuigen dat de situatie veranderd is, bijvoorbeeld. Want zij kunnen het, om min of meer begrijpelijke redenen, iets moeilijker.

En het wordt helemaal moeilijk als je ziet dat men in Afrika de vroegere kolonisatie en het stelen van de rijkdommen door het Westen ziet voor de problemen die daar vandaag bestaan. Het is makkelijk om het zo te zien, en het zal gedeeltelijk wel waar zijn. Maar het helpt niet. Het zorgt enkel voor een van zich afschuiven van de verantwoordelijkheid en voor een bestendigen van Afrika als hulpbehoevend. Heel moeilijke materie, dat...

Allemaal maar om te zeggen dat als Patrick Janssens zich verontschuldigt voor iets in de geschiedenis, je dat niet persoonlijk moet opnemen. Dat er andere redenen zijn voor die verontschuldigingen, en dat de geschiedenis zich niet zomaar laat uitwissen omdat jij je er - geheel terecht - niet persoonlijk verantwoordelijk voor voelt.
__________________
It's extraordinary how we go through life with eyes half shut, with dull ears, with dormant thoughts. Perhaps it's just as well; and it may be that it is this very dullness that makes life to the incalculable majority so supportable and so welcome. Nevertheless, there can be but few of us who had never known one of these rare moments of awakening when we see, hear, understand ever so much — everything — in a flash — before we fall back again into our agreeable somnolence.
ran is offline   Reply With Quote
Reply

  Shrimp Refuge Forums > Shrimp Town > Shrimp Town

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +1. The time now is 03:06.


Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.